m61: (Default)
[personal profile] m61
Продолжая читать книгу Пенроуза "Тени разума", натолкнулся на логическую задачку, которую, по утверждению Роджера, неправильно решают _большинство_ студентов. Задачка вот какая:

"Если все А суть В, а некоторые В суть С, то обязательно ли отсюда следует, что некоторые А суть С?"

Признаюсь честно, я тоже на несколько секунд на этой задачкой задумался. Но ведь задачу можно переформулировать и в более конкретных и наглядных образах. Например, так:

"Если все селедки суть рыбы, а некоторые рыбы суть караси, то обязательно ли отсюда следует, что некоторые селедки суть караси?"

И вот в такой формулировке - ответ, думаю, будет мгновенен и абсолютно верен. Ну, в большинстве случаев, по крайней мере. :)

(no subject)

Date: 2010-04-13 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] rovego.livejournal.com
Для меня и без "карасей-селедок" ответ был сразу же очевиден. Доктор, что со мной?

(no subject)

Date: 2010-04-13 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Наверное, на самом деле ты андроид. Рик Декард уже поставлен в известность. :)

(no subject)

Date: 2010-04-13 02:55 pm (UTC)
From: [identity profile] marishia.livejournal.com
а я аж картиночку на всякий случай нарисовала :)
подумала, может, я что не понимаю?)))

(no subject)

Date: 2010-04-13 08:05 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Да, картинки с пересечениями множеств в таких задачах очень помогают. :)

(no subject)

Date: 2010-04-13 03:26 pm (UTC)
From: [identity profile] aalv.livejournal.com
Если все А суть В, а некоторые В суть С - _не_ обязательно некоторые А суть С. Но из утверждения нельзя нельзя заключить, что некоторые А _не_ могут быть С. А вот селёдкам - карасями не бывать никак! Поправьте, если ошибаюсь. :)

(no subject)

Date: 2010-04-13 03:28 pm (UTC)
From: [identity profile] aalv.livejournal.com
одно нельзя лишнее :)

(no subject)

Date: 2010-04-13 08:23 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Совершенно верно, всё так. Пример с селедками и карасями - не точный аналог исходной задачи, а лишь модель, позволяющая ответить (путем приведения контрпримера) на сформулированный вопрос ("_обязательно_ ли отсюда следует"). Если же вопрос был бы сформулирован, например, так: "_могут_ ли, в принципе, существовать такие А, которые являют С" - тогда, конечно, модель с селедками стала бы неверна.

Вместо нее, например, можно было бы придумать такую модель: "Все мужчины являются людьми. Некоторые люди являются водителями. Можно ли предположить, что могут существовать мужчины - водители?"

Вообще, на самом деле, в науке это род искусства своеобразный - найти адекватную модель. Которая, с одной стороны, была бы не чрезмерно сложна, но, с другой - позволяла бы получить корректный ответ на поставленную задачу.

Классический пример - модель материальной точки. Которая может применяться при анализе поступательного движения, но слабо адекватна при учете возможного вращения.

Чуть менее тривиальный пример - модель абсолютно твердого тела. Которая, как оказалось, зачастую совершенна непригодна в задачах (даже довольно простых) специальной теории относительности.

(no subject)

Date: 2010-04-13 09:24 pm (UTC)
From: [identity profile] dimrill-dale.livejournal.com
Спасибо, очень хорошее объяснение роли модели в науке!

(no subject)

Date: 2010-04-13 03:41 pm (UTC)
From: [identity profile] vadim-i-z.livejournal.com
А ноль селедок - это "некоторые"?
Среди моих коллег по кафедре столько-то женщин, столько-то мужчин и ноль роботов. Могу я сказать, что некоторые из моих коллег - роботы?

(no subject)

Date: 2010-04-13 08:27 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Мне всё-таки кажется, что под "некоторыми" обычно подразумевается непустое множество. :)

(no subject)

Date: 2010-04-13 04:15 pm (UTC)
From: [identity profile] bam-77.livejournal.com
чёрт! ловлюсь на стандартные трюки (

(no subject)

Date: 2010-04-13 08:28 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
В смысле? Чьи трюки - мои или Пенроуза? :)

(no subject)

Date: 2010-04-13 04:17 pm (UTC)
From: (Anonymous)
Тут путаница из-за неоднозначного толкования слова "суть". В теории множеств все четко: либо А входит в В, либо А включает В, либо А равно В, либо они пересекаются, либо не пересекаются.
Тогда очевидно: если Селедки входят в Рыбы и Караси входят в Рыбы, вовсе не обязательно, что Селедки пересекаются с Караси.
:)

(no subject)

Date: 2010-04-13 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Совершенно верно. :) Вообще, в теории множеств бывает очень полезно порисовать картинки. Сразу все предельно наглядно становится. :)

(no subject)

Date: 2010-04-13 06:50 pm (UTC)
From: [identity profile] zvantsev.livejournal.com
Большинство _моих_ студентов с трудом понимают закон Ома.

(no subject)

Date: 2010-04-13 07:56 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Даже в альма-матер так уровень упал? М-да...

(no subject)

Date: 2010-04-13 08:16 pm (UTC)
From: [identity profile] zvantsev.livejournal.com
Я преподаю в МИИГАиКе. Вы его оканчивали?

(no subject)

Date: 2010-04-13 08:26 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Сорри, я почему-то думал, что вы преподаете в МГУ. :)

(no subject)

Date: 2010-04-13 08:30 pm (UTC)
From: [identity profile] zvantsev.livejournal.com
Не, в МГУ я учился. И я, и жена, и дочка, и зять... Преподавать там было бы уже даже как-то... неприлично.

(no subject)

Date: 2010-04-13 08:33 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Целая династия выпускников. :)

(no subject)

Date: 2010-04-13 08:39 pm (UTC)
From: [identity profile] zvantsev.livejournal.com
Ужас. И сплошь отличники, вот что противно.

(no subject)

Date: 2010-04-13 08:44 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Почему - противно? Наоборот же, здорово. :)

(no subject)

Date: 2010-04-13 08:49 pm (UTC)
From: [identity profile] zvantsev.livejournal.com
Всю жизнь меня пытаются убедить, что хорошие люди - это троечники. Мало знают, значит - много чувствуют (-с).

(no subject)

Date: 2010-04-13 08:58 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Угу, модное нынче "оправдание" для своего нежелания что-либо знать и хоть чему-нибудь учиться: "у меня гуманитарный склад ума". Хотя, на самом деле, обычно в таком случае вообще об уме говорить не приходится.

(no subject)

Date: 2010-04-13 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] zvantsev.livejournal.com
Хм. У нас есть, как сейчас принято, экономический факультет. Но, так как все-таки инженерный вуз, то учат этих убогих (разумом) в том числе и физике. Особенно забавны всякие вечерники-заочники-экстерники. Одна... ну ни шиша не понимает. А вы, говорю, кем работаете? Я, отвечает, хостесса. В баре. Ну, я ей сразу всё зачёл. И Ома, и Кирхгофа, и вообще.

(no subject)

Date: 2010-04-13 09:09 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Причем я догадываюсь, что пожалели вы не ее, а, в первую очередь, - себя. И совершенно правильно сделали, конечно же.

(no subject)

Date: 2010-04-13 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] zvantsev.livejournal.com
Конечно, себя. А то ведь снова придет. Зачем мне это? Мне хватает и тех, что не приходят. Точнее, приходят в июле. Сейчас ведь студента отчислить нельзя. (Ну, практически.) Знаете, сколько поступило о прошлом годе из выпускников школ в вузы? Около 80%. ЕГЭ, однако. Угу. Ага! У трети юных картографов ЕГЭ по физике - 32. Три с минусом по-человечески считая. На выпускном эзамене. А я им лекции читаю. Лабы, задачи, коллоквиум вот провел в пятницу. Что я, псих - относится к этому всерьез? Казна хочет малограмотных инженеров - таки я ей помогу.

(no subject)

Date: 2010-04-13 08:43 pm (UTC)
From: [identity profile] zvantsev.livejournal.com
Как у "Ивасей":

И любая альма-дочерь,
Благодарная судьбе,
Сыновей своих пророчит
В альма-внучеры тебе.


Старшему скоро десять.

(no subject)

Date: 2010-04-13 08:45 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Будем надеяться, тоже продолжит славную традицию. :)
From: [identity profile] n-v-e.livejournal.com
Если некоторые рыбы суть селедки, а некоторые селедки суть жители Балтики, то обязательно ли отсюда слеует, что некоторые рыбы суть жители Балтики?
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Да. Графически это можно изобразить так: большой круг (рыбы), внутри него круг поменьше (селедки), а внутри этого круга область "селедки - жители Балтики" (именно такая область, область (в виде вытянутого эллипса, например) "жители Балтики" в общем случае будет накладывается и на часть круга "селедки", и на часть круга "рыбы", и выходить за пределы этого круга).

Так как область "селедки - жители Балтики" находится внутри круга "рыбы", то отсюда следует, что некоторые рыбы - суть жители Балтики.
Page generated Jan. 12th, 2026 12:35 pm
Powered by Dreamwidth Studios