m61 | laissez-faire

laissez-faire

В очередной раз зачем-то поучаствовал с дискуссии с либертарианцами. В очередной же раз поразился их какой-то совершенно удивительной идеалистичности и даже, я бы сказал, одномерности. Полное неумение просчитать ситуацию не то, что на два - даже и на один-то ход вперед. А единственный аргумент против наступления нежелательных последствий - что они-де наступить просто не могут, по определению, мамой клянусь!

Ну и, разумеется, беспредельная вера в пресловутую "невидимую руку рынка". Которая "придет и молча поправит всё" (с).

Flat | Top-Level Comments Only

Я ещё другой аргумент встречал: типа, если что, умные люди придумают, как с этим справиться. Раньше придумывали всегда, и в будущем кто-нибудь, да сообразит.

это про рынок было или как? А то может им про Великую депрессию рассказать

Не хотел бы вас огорчать, но либертарианцы в курсе. И даже считают ее веским аргументом в свою пользу: вот что получается, когда государство влезает в экономику и финансы.

Хотите сказать, что либертарианцы сплошь идиоты? Не, что-то с трудом верится... глуповаты и придурковаты, конечно, но ведь не идиоты же!

Среди людей, считающих причиной Великой Депрессии вмешательство государства, встречаются и Нобелевские лауреаты по экономике. Фридман, например. Вы правы, он не идиот. И даже не глуповат. И не хамоват. В отличие от.

Мне теория Кондратьева больше нравится. И, кстати, то, что один отдельно взятый Фридман неглуп — еще не означает, что все либертарианцы умны.
А заносчивого хамья среди полагающих себя избранными (читай — среди большинства либертарианцев) встречается обычно в достатке. Почему так — бог весть.

Вас не обидит, если я напомню ваш исходный тезис? Он состоит в том, что считать, что Великая Депрессия была вызвана действиями государства, могут только идиоты. В ответ я привел пример очень умного и квалифицированного человека, разделяющего упомянутое убеждение. Как вы знаете, чтобы опровергнуть общее утверждение, достаточно привести всего один пример, ему противоречащий. Таким образом, ваш исходный тезис опровергнут. К моему удивлению, вы этого не заметили. И стали в ответ спорить с утверждением, которое никто не выдвигал ("все либертарианцы умны").

Разумеется, не все либертарианцы умны. Среди нас есть и очень глупые и очень умные люди. Так же, как и среди наших оппонентов. То же самое относится и к вежливости и к самомнению и к прочим морально-этическим качествам. Если ваш личный опыт свидетельствует об обратном, я бы обьяснил это скорее особенностях вашего стиля ведения дискуссий.

Да ведь я с вами не дискутирую. Либертарианцы вызывают у меня сугубо ботанический интерес, как и все прочие сектанты.

Да, именно такие особенности вашего стиля общения я и имел в виду. Если вы считаете, что эти особенности выводят беседу с вами из категории дискуссии, я, пожалуй, с вами соглашусь. Благодарю за беседу.

Это не я так считаю, это ваши обидки так считают. Впрочем, мне это совершенно безразлично.

Господь с вами, какие обиды. Очень интересно пообщались.

Круто, то есть дикий капитализм - это госизобретение?
Есть вменяемый краткий курс введения в либертарианство? Честно, не издеваюсь - интересно.

При диком капитализме таких кризисов не было. Потому что не было Федерального Резерва. Тот был создан в 1913 году и накачивал финансовый пузырь аж до 1929. Когда все и лопнуло. А потом действия правительства углубили и затянули кризис. И вместо того, чтобы пройти через полгода-год, как бывало раньше, он растянулся на десятилетие.

Что до краткого курса, то либертарианство бывает разное. Два основных течения - минархизм (сократить государство до минимума, сведя его к роли "ночного сторожа") и анархо-капитализм (сократить его до нуля). Можете посмотреть статью в русской Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Подробнее: в "либертарианство за один урок" http://libertynews.ru/node/548
А про анархо-капитализм - у Фридмана http://libertynews.ru/node/165

А тут еще короче и яснее: слайдкаст. Правда мегабайт много.
http://rutube.ru/tracks/650329.html?v=8ee257fdae425a74cc37a85fcb8401f2

ээээ! Я как-то всегда считал, что Велика депрессия была преодолена влезанием государства в экономику и финансы…

Влезанием государств в войну главным образом
yuph

большинство либертарианцев в своей идеологии ищут не истину, а индульгенцию своему образу жизни. а для этого достаточно слабого логического обоснования.

и поэтому же очень сложно эту платформу выбить из ихних мозгов. Потому что это не теория, это оправдание, это опора жизни.

Да, опора людям нужна и обманывать себя мы горазды. Только вот у большинства либертарианцев образ жизни совершенно такой же, как и всех прочих. Поэтому если им и нужна индульгенция, то для прямо противоположного - для оправдания "нелибертарианского" образа жизни. Что-нибудь типа "плетью обуха не перешибешь".

Просто есть обычные люди, которым пофиг глубокомысленные оправдания, нужно украсть -- украдёт "по естественному праву", не чувствуя греха. Либертарианство -- это явление чисто интеллигентской среды, где понятие о грехе есть, и именно для того, чтобы его вывернуть в нужную сторону и жить так же, как "подлый люд", и придумывается такое самооправдание.

Вон, Раскольников какую теорию выдумал. А Ванька-душегуб с большой дороги и раздумывать не будет, ножик под ребро и на добытое -- в кабак.

Кстати, либералы-интеллигенты сейчас успешно вытесняются Ваньками на всех уровнях. Новый мэр тому пример :)

В жизни, конечно, всякое бывает. Но вот пытаюсь примерить вашу теорию на знакомых своих либертарианцев, и никак не получается. В либертарианской системе координат они получаются бОльшие "грешники", чем в стандартно-патриотической.

Скажите, а теория эта вами выдвинута на основе наблюдений за знакомыми либертарианцами, или как у Раскольникова? :)

На основе наблюдений. Конечно, есть и исключения, но тенденция чётко прослеживается.

Есть и интерференция со стороны "борцов за веру". Особенно среди оранжевых.

А какие у них грехи?

у оранжевых? да ан масс это "борцы за веру". Слава Богу, большинство из них уже излечились.

Нет, у ваших знакомых либертарианцев. Грехи, ради оправдания которых они стали либертарианцами.

Если из библейских, то нарушение заповедей "не укради" и "не возжелай имущества ближнего своего". А у некоторых и "не убий", увы.

Естественно, о "люби ближнего, как самого себя" тоже речи не идёт. Ближние или есть лохи, не умеющие жить, или враги, умеющие жить лучше/кому больше повезло. Идеология bellum contra omnes просвечивает насквозь. Далее идут различимые "падающего толкни" и "сдохни ты сегодня, а я завтра". Разумеется, для интеллигента с остатками советского розлива эти помыслы безусловно греховны.

Это не означает, что эти люди крадут-убивают на каждом шагу. Они просто считают это вполне допустимым и вполне желательным на пути к успеху. Они -- готовы к этому. Но что-то другое слышали в школе и что-то читали в книжках, причём это другое было более правильным, светлым и добрым. И вот это противоречие и заставляет их строить или заимствовать теории либерализма вплоть до лавеевских построений.

Если бы можно было свести либертарианство к одному принципу, то это был бы принцип неинициации агрессии. Грубо говоря, не напади - не укради. (Специфика либертарианства в том, что запрет этот распространяется не только на отдельных людей, но и на коллективы, например государства. То есть данью обложить вас не может ни рекетир, ни Обама).

Поэтому описанные вами люди, считающие кражу и убийство допустимыми, либертарианцами не является просто по определению. Называть-то себя они могут как угодно, хоть православными коммунистами.

Кстати, если кто из моих знакомых и убивал, то не либертарианцы, а самые кондовые коллективисты и патриоты, выполняя свой интернациональный долг в Афганистане. Да и воры все сейчас на госслужбу подались. Оно и прибыльнее и безопаснее.

>>запрет этот распространяется не только на отдельных людей, но и на коллективы, например государства. То есть данью обложить вас не может ни рекетир, ни Обама

Ну да, ну да... а кто будет следить за неукоснительным соблюдением этого запрета и в случае чего силой понуждать уклоняющихся (хоть рэкетиров, хоть самого Обаму) к его соблюдению?

Я ссылки дал. Почитайте, если хотите.

Мне любопытно было — как ответите на этот вопрос именно вы, живой либертарианец.
Вообще — как в вашем сознании совершенно утопическая теория коррелирует с реальностью.

Может вы удивитесь, но тексты по ссылкам тоже были написаны живыми либертарианцами.

А собственное мнение у вас имеется? или вам не положено?

Не положено. А то партбилет на стол положу.

Ну вот я и заподозрил недоброе... ладно, раз так. Партбилет — дело серьезное, не стану провоцировать.

Соглашусь с вами - я тоже пришел к такому выводу после общения с либерастами. Не "взгляды" определяют поведение человека, а человек определяет "свои" взгляды, которые сам и выбирает. Подлец выберет философию, оправдывающую подлость, эгоист - "падающего толкни", добрый - христианское "возлюби ближнего" и т. д. Спорить с характером бесполезно. Спасти можно только молодых, незакоренелых еще в пороке.

Не всё так однозначно с выбором, конечно. Придти к тому же христианству можно разными путями (достаточно Савла-Павела вспомнить).

Да, но Савл никогда не был подлецом, а искренне заблуждался по незнанию. Так часто бывает, что в молодости нас заносит в самые разные чуждые нашей натуре "учения" и "взгляды", но с годами все помаленьку приходит в соответстие. Вспомните хоть Кирсанова и Базарова.

Дело в том, что чуждые учения могут нести (и несут) чуждые установки, в том числе нечувствительно меняющие нравственность. Сам по себе человек легко искушается и развращается, широк он :)

Некоторые утверждают, что примерно 30% человечества - подлецы, 10% - твердые в нравственности, а остальные - колеблющееся болото "между". Таким образом, примерно 40% человечества бесполезно проповедовать и переубеждать, тем более в зрелом возрасте.

У разных "некоторых" можно найти какие угодно проценты и какую угодно переубеждабельность.

Наверное, надо было явно указать, что цифры тут достаточно условны, конечно, главное сама идея.

Не могу сказать про эту конкретную дискуссию и этих конкретных либертарианцев, за отсутствием ссылки. Либертарианцы, как и все прочие люди, бывают очень разные, и идеалистичность, одномерность, неумение просчитать ситуацию и прочее, распространены у них (нас) не больше, чем у уважаемых наших оппонентов. И беспредельная вера в невидимую руку - не беспредельнее, чем вера оппонентов в благодетельное государство. Которое придет и молча поправит все(с).

Либертарианцы ~~пряного посола~~ домашнего разлива обычно по совместительству бывают заодно и убежденными соцдарвинистами. Этот характерный видовой признак отличает их от всех прочих.

Среди моих знакомых либертарианцев (включая меня самого) социал-дарвинистов - ни одного. Так что предложенный вами признак в качестве характерного не годится. Если, разумеется, ваша задача - адекватно описать реальность, а не создать агитку, образ врага. Хотя выбранная вами терминология наводит мысли именно о втором.

Ну, значит, вы не пряного посола либертарианец. Это достаточно адекватное описание реальности?

Боюсь, что такая терминология описывает только ее автора. И я бы не назвал такое описание лестным.

Ну увы мне.

Забавные у тебя дискуссии в постах )

Flat | Top-Level Comments Only

laissez-faire

no subject

no subject

no subject

no subject

Значит, так вам повезло

А вам?

Re: А вам?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

увы, нет

no subject

no subject

no subject

Лихо закручено

Re: Лихо закручено

Re: Лихо закручено

Re: Лихо закручено

Re: Лихо закручено

Re: Лихо закручено

Но чего тут либертарианского?

Re: Но чего тут либертарианского?

Re: Но чего тут либертарианского?

Re: Но чего тут либертарианского?

Re: Но чего тут либертарианского?

Re: Но чего тут либертарианского?

no subject

no subject

Взгляды, которые мы выбираем

Re: Взгляды, которые мы выбираем

Re: Взгляды, которые мы выбираем

Re: Взгляды, которые мы выбираем

Re: Взгляды, которые мы выбираем

Re: Взгляды, которые мы выбираем

Re: Взгляды, которые мы выбираем

Может, от сомнений в своей правоте? :)

Re: Может, от сомнений в своей правоте? :)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject