m61

Да, там все не так четко но.. Вот пример другой, упрощенный, но ближе к реальности.

Есть проф.училище, готовит сварщиков. И коммерческие курсы сварщиков. Юриста нанять НЕЛЬЗЯ т.к. в бюджете его нет, потому договор об оказании услуг не содержит "не несем ответственности" (а может так и задумано!). Оп, выпускник варит не так, мегаавария, иск обучившему предприятию на миллиарды долларов. Финита ля камедия.

Еще раз - это ИЛЛЮСТРАЦИЯ что нет безрисковой коммерции. Я Вам таких примеров нагенерю тысячи без проблем.

Не все так просто 8(

From:

Да примеров действительно можно кучу придумать, кто бы спорил. Иное дело - эти проблемы либо (при желании) решаются и в рамках "бюджетной" модели, либо - продолжают существовать и в рамках новой.

Насколько я вижу, главное отличие новой от модели от старой - это что теперь выживание учреждения либо полностью зависит от произвола чиновников, либо - перекладывается на плечи конечного потребителя. И если у школ и больниц такая возможность еще есть (за счет кого - понятно), то у музеев, библиотек и научных учреждений...

From:

не понимаю. И раньше можно было не перечислять бюджет. и урезать. Чем тот произвол лучше ногово? Мы по кругу ходим!

Отличие старой схемы от новой, в ЧЕТКОМ разделении ответственности и прав сразу и для всех. В рамках "бюджетной" модели пришлось бы решать каждый конкретный случай. Вот уж где коррупции раздолье! Или.. проводить реформу типа этой.

From:

Отличие в том, что раньше надо было прикладывать усилия, чтобы _не_ давать, а теперь - чтобы _давать_. Ощущаете разницу?

Отличие старой схемы от новой, в ЧЕТКОМ разделении ответственности и прав сразу и для всех.

Ну да, всё четко. Четко сказано, что государство ни за что не отвечает. Может быть, если захочет, если хорошо попросите - что-нибудь и выделит.

Кому-нибудь.

From:

Усилия надо ВСЕГДА прикладывать: перечисление денег САМО не происходит.

"Ну да, всё четко. Четко сказано, что государство ни за что не отвечает. Может быть, если захочет, если хорошо попросите - что-нибудь и выделит.

Кому-нибудь."
Опять двадцать пять. разобрали уже все это по два раза.

Разочарован. очень. От Вас не ожидал, что предвзятость заставит Вас "крутить колесо", лишь бы не менять мнение.

From:

Усилия надо ВСЕГДА прикладывать: перечисление денег САМО не происходит.

Усилия усилиям рознь. Я же уже приводил пример с госконтрактами, которыми занимался лично? Что-то в этом роде и будет, уверен.

Опять двадцать пять. разобрали уже все это по два раза.

Мы можем это сто двадцать пять раз разобрать - и на бумаге даже получить идеальную схему. Однако вся российская практика последних 20 лет минимум показывает: если что-то отдается на откуп чиновникам - значит, это будет попилено и разворовано.

Разумеется-разумеется, на миллион первый раз ВНЕЗАПНО всё окажется совсем по-другому, сомений нет.

И именно поэтому сей закон принимается "под шумок" и в такой спешке - чтобы скорее нас осчастливить, конечно же.

Разочарован. очень.

(разведя руками) Что поделать, я очень теряю при близком знакомстве.

From:

http://m61.livejournal.com/40832.html?thread=786816#t786816
Тоже дискуссия про науку и экономику.

From:

Хотя я, скорее, на стороне

m61 в вопросе полезности государства. Но как проведена аргументация этой позиции - 8( Прием зацикливания.

From:

Это нормально. Большинство людей на той же стороне. Cтранно было бы, если бы государственные школы и университеты воспитывали население в негосударственном духе.

From:

Все проще. Не существует государств без налогов, значит они нежизнеспособы. Все. 8)

From:

На штыках долго не усидишь. Власть должна быть властью над умами. Поэтому в наши дни все государства контролируют школы. Телевизор еще можно выключить. "Выключить" школу - нарушить закон.

И поэтому большинство населения, ходившего в государственные школы, не может не считать государство необходимой частью общества. Почему я и говорю, что это нормальное, мейнстримовское мнение. Верно ли это мнение - вопрос отдельный.

Все проще. Не существует государств без налогов, значит они нежизнеспособы.

1)Не существует государств без преступности. Из чего не следует, что с преступностью не надо бороться.
2)Государств типа СССР тоже не существовало, вплоть до 1917. Всегда появляется что-то новое.
3)В Саудовской Аравии подоходного налога нет, в Штатах запрет на подоходный налог был вбит в конституцию.
5)В средневековой Исландии не было не только налогов, но и государства как такового. Суды и право собственности - были.
6)etc etc

Все. 8)

Вступая в спор с сектантом, не надейтесь опровергнуть его в один ход. Все возможные возражения им давно известны, на них давно найдены ответы и "дебютная теория" проработана на много ходов вперед.(с) :)

From:

Про преступность не удачно. Налоги суть 100% без проблем отключаемое свойство экономической политики. Для удаления преступности такого инструмента нет. Так что аналогия очень не удачна.

Налоги это как... выборы главы скажем. Государства, где не выбираются и были и есть.

Так что, Вы поработайте еще над "найденными ответами", ога.

From:

Налоги суть 100% без проблем отключаемое свойство экономической политики. Для удаления преступности такого инструмента нет.

Есть. Каждый преступник может завязать, так же как каждое государство может отказаться от налогов. Достаточно захотеть. Только вот не хотят, ни те, ни другие.

From:

как Вы наверно знаете, непреступники в мире есть. а вот неналоговых государств - нет. Так что ой - это против Вас. Вы же сами указали, что решить преступник или нет - это у человека. а вопрос налога - у государства.

From:

Государство - это не преступный индивидуум, а преступное сообщество. Отдельный преступник может завязать, но его место займут другие.

From:

Вот что забавно, господа. В обеих дискуссиях участвую, разумеется, не я один, разговаривая сам с собою. Но вот виноват в зацикливании - оказываюсь только я, почему-то. Хотя с моей точки зрения, поверьте, ваши аргументы отличаются не меньшим однообразием, чем, очевидно, мои - с вашей.

Я понимаю, вам хочется (всем бы хотелось), чтобы на каждый ваш аргумент люди восклицали "Гениально, вы меня полностью убедили!" Но, может быть, стоит быть поближе к реальности?

From:

дело в том, что зацикливание происходит в Ваших вопросах/контраргументах. Мы бы и рады выйти из него, но...

From:

С моей точки зрения, еще раз повторю, всё происходит с точностью до наоборот (особенно явно это проявляется в диалоге не с вами, а с другим товарищем): мне выдвигается аргумент, я привожу на него контаргумент, на который ответа не следует и на некоторое время данная подтема из разговора исчезает.

Но после нескольких комментариев она опять ВНЕЗАПНО всплывает, причем в тех же самых выражениях практически. Что поделать, приходится и мне повторяться...

From:

Если ответа не последовало, надо так и сообщить, что Вы не принимаете комментарий как ответ. Вы же зацикливаете после 2-3 шагов.

Вы говорите, что Вам приходится? Простите, но Вы ни разу не указали на зацикливание!

From:

Понимаете, в чем дело: я обычно стараюсь вести разговор (в поисках общей истины, возможно), а не стремлюсь поймать и ущучить оппонента (вбив в него свою точку зрения).

Так что мои возражения могут вызвать конкретные аргументы, а не общая манера ведения диалога собеседником. Если манера становится совсем уж прискорбной - из разговора я просто выхожу.

From:

Вы знаете, у "другого товарища" в точности такое же впечатление: на ваш аргумент давно дан ответ, но аргумент всплывает снова и снова. Иногда и впрямь возникает ощущение, что вы говорите сами с собой, не слыша собеседника.

Вероятно, корень зла в том, что в такого рода беседах на каждый аргумент следует несколько контраргументов. В результате, чтобы предотвратить экспоненциальное разрастание темы, приходится отвечать только на часть из них. Ввиду чего у обоих собеседников создается впечатление, что его аргументы не обсуждаются, а игнорируются, а оппонент вместо честного спора страдает избирательной глухотой.

У вас есть идеи, как с этим бороться?

From:

Конкретно в данном случае я предложил бы разойтись довольными друг другом. Ясно, что сближение позиций маловероятно, раз уж за всё это время не наметилось даже малейшей тенденции.

Но вообще, если вы посмотрите мои ответы - я стараюсь давать ответ по каждому пункту. Увы, это действительно приводит к "экспоненциальному разрастанию темы".

From:

Конкретно в данном случае я предложил бы разойтись довольными друг другом.

В данном случае можно и разойтись. Но интересно было бы найти решение "экспоненциальной" проблемы для общего случая.

Ясно, что сближение позиций маловероятно, раз уж за всё это время не наметилось даже малейшей тенденции.

В последних двух постингах я попытался сконцентрировать усилия: найти место, где у нас начинаются разногласия (переход от "бывают дальновидные люди" к "бывают дальновидные фирмы") и подробно обосновать этот переход. Если это обоснование не показалось вам убедительным, то соглашусь с вашим предложением.

From:

Ну, одним из вариантов решения данной проблемы в общем случае могло бы стать следующее: заметив, что тема угрожающе разрастается, из нее выделяется (с четким уведомлением собеседника, разумеется) один частный вопрос, после чего происходит обсуждение только этого вопроса. Переход к следующему частному вопросу осуществляется только после того, как оба собеседника констатировали консенсус по текущему частному вопросу.

From: