МНВ

[m61]

Всё, американцы грохнули свою лунную программу. Последнюю надежду человечества на пилотируемое освоение космоса...

И снова, уже в который раз мне вспоминается "Конец Вечности"...

Социолог Вой, не отрываясь, глядел на голубой экран, где еще недавно была видна кипучая, суетливая жизнь космического порта. Даже не повернув к Харлану головы, он пробормотал несколько слов, которые при большом желании можно было принять за приветствие.

На экране произошли разительные перемены. Исчезли блеск и величие; жалкие развалины ничем не напоминали прежних грандиозных сооружений. От космолетов остались только ржавые обломки. Людей нигде не было видно.

Харлан позволил себе на мгновенье улыбнуться одними уголками губ. Да, это действительно была МОР - Максимальная Ожидаемая Реакция. Все совершилось сразу. Вообще говоря, Изменение не обязательно происходило немедленно вслед за Актом Воздействия. Если соответствующие расчеты проводились небрежно или слишком приближенно, приходилось ждать (по биологическому времени) часы, дни, иногда недели. Только после того как были исчерпаны все степени свободы, возникала новая Реальность; пока оставалась хотя бы ничтожная вероятность взаимоисключающих действий, Изменения не было.

Собственное мастерство служило для Харлана неиссякаемым источником гордости и тщеславия: если он сам выбирал МНВ и своей рукой совершал Акт Воздействия, то степени свободы исчерпывались сразу, и Изменение наступало незамедлительно.

- Как они были прекрасны! - грустно произнес Вой...

Comments

[kiwiserg.livejournal.com]

наука на Луне - будет лишь "довеском" к остальной деятельности ... А в основном активе ... спутниковое телевидение

Разумеется, польза от лунной науки будет. Вопрос в том, нельзя ли потратить эти ресурсы с бОльшей пользой? Пользой и для науки и для общества. Вот вы можете, строя дом, ухнуть весь бюджет на золотой унитаз. Польза от него будет, даже чуть бОльшая, чем от фаянсового, но ценой отсутствия стен и крыши. Отсутствием чего должны будем мы заплатить за научную лунную базу?

принцип "вместо дорогущего БАК построим десять ускорителей в десять раз меньшего размера, потратив при этом в десять раз меньше денег" - в науке не работает, как правило.

Сплошь и рядом то, что казалось очень перспективным, надежд не оправдывает, а вот то, что представлялось заумной, далекой от "реальной" жизни чушью - совершало прорыв.

БАК кажется очень перспективным. Зарежем ради него тысячу "мелкотемных" проектов, а он возьмет и не оправдает... И мы даже не узнаем, какими прорывами от зарезанных проектов мы пожертвовали.

на Луне должна быть приличных размеров колония с более-менее самодостаточной экономикой? -Должна быть. И что характерно - в одночасье ее не создашь.

За секунду не побреешься. Поэтому бриться надо загодя, за неделю. :)

Не знаю, как насчет автомобилей, а вот самолеты лет пятнадцать минимум были лишь игрушками

Игрушки тоже окупаются. Не хлебом единым. Если человек готов за что-то платить из своего кармана, значит это что-то окупилось. За первые самолеты люди платили своими деньгами, а не чужими, как за первые ракеты.

Более уместным будет посмотреть на космонавтику вообще. Сейчас она уже приносит прибыль, но поначалу - потребовала огромных (и долгое время совершенно безвозвратных) затрат.

Прибыль - недостаточное условие для экономической оправданности проекта. Еще надо, чтобы она была бОльшей, чем прибыль от альтернативных проектов. Частным фирмам вполне по силам запускать спутники, и было бы это прибыльнее госкосмоса, потому что свои деньги люди инвестируют, а не "осваивают", как казенные.

Ричард Бронсон ... проект длится уже десять лет как минимум, а на самоокупаемость (не говоря уже о прибыли) так и не вышел.

В отличие, заметим, от "Аполлона". Это говорит о преимуществе социализма(госсобственности) над капитализмом или об умении НАСА-пиарщиков работать с лукавой цифрой?

Типичными миллиардерами резко Бронсоны станут, а не Абрамовичи?

Если чужое брать можно (скажем, "на космос"), то типичными миллиардерами будут главари самой вооруженной организации в стране и их друзья. То есть Путины с Абрамовичами. А если чужого брать нельзя, то типичными миллиардерами будут те, кто умеет создавать свое. То есть Бронсоны с Бринами. Вы за Абрамовича или за Бронсона?

что подразумевается под "развитием экономики". Циферки на национальных и международных биржах?

Суммарное богатство человечества. Сумма всех материальных возможностей каждого человека. Купить книгу, сьездить в Непал, построить дом... Как эту сумму вычислить - вопрос, согласен, нетривиальный.

Даже Аполлон в конечном счете окупился (причем с огромной лихвой).

Будь проект прибыльным, да еще с огромной лихвой, корпорации первыми бы его провернули, не ждали бы Кеннеди. А если за проект не берется никто, кроме государства, значит он убыточен.

Даже для торговли нефтью ... надо сначала _вложить_ огромные ресурсы, откуда-то их забрав.

Разумеется. Вложил пуд ржи, через полгода получил три пуда. Или полпуда. Аполлон - это когда забрали рожь из первого проекта и вложили во второй. Вместо утроения капитала - его уполовинили. Уполовинив тем самым пространство возможностей, в том числе и возможность освоения космоса.

А почему только космос? Я предлагаю и армию тоже (если что, я из рогатки отобьюсь), и милицию (аналогично), дорожное строительство (я пешком хожу), образование (уже отучился), здравоохранение (насморк я и сам вылечу), пенсии ("живи быстро, умри молодым").

Вы перечислили три варианта:
1)поручить государству
2)сделать самому
3)не делать вообще.
А между тем есть и четвертый. ИМХО - основной. Этим способом появился на свет и компьютер, на котором вы читаете этот текст, и стул, на котором вы сидите... Впрочем, это отдельная и большая тема, а я и так злоупотребляю вашим временем.

[m61.livejournal.com]

Разумеется, польза от лунной науки будет. Вопрос в том, нельзя ли потратить эти ресурсы с бОльшей пользой?

Разумеется, это само собой разумеется. В науке сейчас (к сожалению или к счастью) ничего не делается по принципу "шобы было" - сначала всё подробно обосновывается. Научные исследования на Луне имеет смысл выполнять, только если их в принципе невозможно выполнить на Земле.

Отсутствием чего должны будем мы заплатить за научную лунную базу?

Вариант: на один процент меньшими военными затратами - не рассматривается в принципе?

БАК кажется очень перспективным. Зарежем ради него тысячу "мелкотемных" проектов, а он возьмет и не оправдает... И мы даже не узнаем, какими прорывами от зарезанных проектов мы пожертвовали.

Такой риск тоже есть, безусловно.

За секунду не побреешься. Поэтому бриться надо загодя, за неделю.

Освоение Луны - это уже не "за неделю". Сдается мне - это скорее "две минуты до выхода осталось".

За первые самолеты люди платили своими деньгами, а не чужими, как за первые ракеты.

За первые ракеты люди тоже платили собственными деньгами - почитайте, ради интереса, биографию Королева и прочих пионеров космонавтики. Если же вы говорите про те ракеты, которые полетели в космос - то это была военная "побочка" (что такое на самом деле была Р-7 - в курсе?), как и первые более-менее массовые самолеты.

Частным фирмам вполне по силам запускать спутники, и было бы это прибыльнее госкосмоса

Что же они не запускают? А если пробуют - прогорают быстро? Про судьбу Sea Lunch слышали?

В отличие, заметим, от "Аполлона". Это говорит о преимуществе социализма(госсобственности) над капитализмом или об умении НАСА-пиарщиков работать с лукавой цифрой?

Во-первых, для окупаемости Аполлона потребовалось больше, чем 10 лет (от начала проекта). Хочется надеяться, что рано или поздно Бронсон тоже на окупаемость выйдет, не опустит руки.

Во-вторых, основной источник окупаемости Аполлона - не "лунные туристы", разумеется, а новые технологии, в изобилии созданные при (и для) реализации проекта. Бронсону, увы, этого не светит - ибо принципиально его SpaceShip, как я уже говорил, абсолютно "ничего нового не внес в теорию охоты".

Вы за Абрамовича или за Бронсона?

То есть это именно в космосе весь корень зла? И стоит от него отказаться - все Абрамовичи резко в Бронсонов превратятся?

Ну, раз так, ради ТАКОГО результата даже я готов космосом пожертвовать. Но вы точно гарантируете, что не получится опять как с колбасой?

Будь проект прибыльным, да еще с огромной лихвой, корпорации первыми бы его провернули, не ждали бы Кеннеди.

Он _оказался_ прибыльным, а не планировался. Первоначально никакой прибыли не ожидалось, конечно, проект был, еще раз повторю, чисто политический (а не научный, например).

Но даже если бы прибыль ожидалась - то, учитывая объем затрат и срок окупаемости, корпорация, которая могла бы себе это позволить, ничем не отличалась бы от государства. А по своим тоталитарным замашкам - и вовсе практически любое государство уделала бы.

Аполлон - это когда забрали рожь из первого проекта и вложили во второй.

_Всегда_ что-то от чего-то забирают. "Деньги из тумбочки" - они только в анекдоте существуют. А в реальной жизни - "чтобы продать что-то ненужное, надо сначала купить что-то ненужное". В неурожайные годы крестьяне голодали под конец зимы - только чтобы не тронуть рожь, предназначенную для посева.

А между тем есть и четвертый. ИМХО - основной.

Он не основной, он - один из. Для чего-то именно он наиболее хорош, для чего - один из первых трех.

[kiwiserg.livejournal.com]

Вариант: на один процент меньшими военными затратами - не рассматривается в принципе?

Рассматривается. И на него дается ваш же ответ: в [военных] затратах ничего не делается по принципу "шобы было" - сначала всё подробно обосновывается. И многие в это обоснование верят. А вы не верите, зато верите в прибыльность проекта Аполлон и лунных баз. А я не верю ни в то, ни в другое, а верю во что-то третье. И как быть, куда же направлять рожь, отобранную у крестьян?

Мой ответ - ржи не отбирать. Потому что нехорошо брать чужое. Пусть люди сами решают, на что тратить свою рожь, сообразно своим соображениям и ценностям. Чтоб каждому воздалось по вере его.

И будет это не только этичнее, но и экономически правильнее. Потому что когда инвестируешь свои деньги, то прибыль надо не показывать, как с Аполлоном, а получать, как Бронсону. Как в науке экспериментом поверяется правильность теории, так в частном бизнесе прибыльностью поверяется экономическая эффективность инвестиций. Если твоя гипотеза подтвердилась - твой "научный бюджет" вырос. Если провалилась - сократился. В результате наибольшими ресурсами распоряжаются те, кто лучше всех умеет их приумножать, а не тот, у кого друзья в правительстве.

А вот с госфинансированием, где такой жесткой обратной связи нет, там раздолье всякого рода экономической рениксе. Повороты рек, большие скачкИ, потомственные безработные, циклопические военные бюджеты, обамовские стимулусы ... И Путины-Абрамовичи.

Резюмируя: Я не против космоса, я против госфинансирования космоса. Как и госфинансирования многого другого. И я считаю, что путь к звездам это не удлинит, а сократит. И что бороться надо не за свою долю в "отнять и поделить", а против "отнять".

[m61.livejournal.com]

Ну, а я еще раз повторю свой тезис: частное финансирование хорошо в "коротких" проектах. Когда "утром деньги - вечером стулья". Если же стулья ожидаются через год (а то и через десять, двадцать лет) - то никакой частный бизнес на это не пойдет, пофиг, что через 10 лет стулья будут нужны позарез.

Потому что - да - для бизнеса царь и бог прибыль, причем желательно немедленная.

Резюмируя: Я не против космоса, я против госфинансирования космоса. Как и госфинансирования многого другого.

Ну да, абcолютно все можно, в приниципе, переложить на плечи частных корпораций (включая частные армии - см. Blackwater). К чему всё и идет, собственно, - сейчас у иных международных корпораций влияние побольше многих государств, вместе взятых.

И что, вы всерьез считаете это светлой перспективой? Я вот - совсем нет. Ведь, например, читая правила поведения для служащих корпорации - любой Оруэлл от зависти удавится.

P.S. Кстати, подозреваю, что вы придерживаетесь позиций социал-дарвинизма. Я прав?

[kiwiserg.livejournal.com]

Если же стулья ожидаются через год (а то и через десять, двадцать лет) - то никакой частный бизнес на это не пойдет, пофиг, что через 10 лет стулья будут нужны позарез.

Кажется, мы немного по-разному понимаем окупаемость. Я учитываю opportunity cost - выгоду, которую можно было бы получить в случае принятия наилучшего из отвергнутых вариантов. Если из пуда ржи получилось десять пудов, через сорок лет, это не значит, что проект окупился. Потому что вычтя из десяти пудов цену альтернативы (скажем, рост десять процентов в год) получим убыток. Экспоненту побить трудно, поэтому "окупилось через сорок лет" практически всегда означает "не окупилось". Но мало того, что по мере удаления мишени цена выстрела растет экспоненциально. Так же экспоненциально падает шанс попасть в мишень. Вырастили вы десять пудов сена, а оказалось, что нужен бензин.

Так что неокупаемость очень длинных проектов - свойство не близоруких бизнесменов, a нашей Вселенной. Не зря ведь самый сложный из известных нам проектов - человек, создан не одним большим скачком, а миллиардами мелких шажков близкодействующей эволюции.

А что до разумно длинных проектов, когда обе экспоненты еще не ушли в стратосферу, то их мы видим сплошь и рядом. Навскидку:
-Для американца, решившего стать врачoм, а не шофером, это решение окупится финансово лет через 15.
-Банки ссужали Бронсона деньгами около 20 лет, все увеличивая его кредит, пока он не расплатился в 1992.
-Выращивание деловой древесины - распространенный бизнес. При том, что урожай снимают лет через 25-35.

Вокруг себя вы видите другое? Не удивительно. Долгосрочные инвестиции возможны только при железной уверенности, что их не экспроприируют ни завтра, ни через полвека. А когда у твоей двери выстраивается очередь от санинспектора до Путина и от Разина до Ленина, то самая разумная стратегия - хапнуть и бежать. Либо перейти по другую сторону баррикад и помогaть друзьям-чиновникам пилить отобранные у населения деньги. Стать из Бронсона - Абрамовичем.

То есть корень зла - не в жадности буржуев, а в том, что государство, вместо того, чтобы защищать нас от бандитов, грабит само.

Ну да, абcолютно все можно, в приниципе, переложить на плечи частных корпораций

Почему обязательно корпораций? Эффект масштаба действует в обе стороны и оптимальный размер бизнеса может быть самым разным, вплоть до одного человека. Ни сыщик Холмс, ни доктор Ватсон не были корпорациями. Да, сейчас всех согнали в корпорации, но это следствие роста государственной власти. Проще вывезти зерно из одного колхозного амбара, чем обшаривать сотни единоличных дворов, рискуя напороться на вилы.

сейчас у иных международных корпораций влияние побольше многих государств, вместе взятых.

Сила корпораций опирается на силу государств. Любой сержант милиции имеет над вами больше власти, чем все корпорации вместе взятые. Потому что корпорация не может навязать вам свои услуги силой, а сержант - может.

P.S. Кстати, подозреваю, что вы придерживаетесь позиций социал-дарвинизма. Я прав?

Нет, не правы. Теория дала ложное предсказание. Ваш вывод? :)

[m61.livejournal.com]

Кажется, мы немного по-разному понимаем окупаемость. Я учитываю opportunity cost - выгоду, которую можно было бы получить в случае принятия наилучшего из отвергнутых вариантов.

Кажется, вы немного невнимательно меня слушали. Как я уже говорил, что-либо делать на Луне надо только тогда, когда это _в приниципе_ невозможно сделать на Земле (или, по крайней мере, когда на Земле это будет очевидно гораздо сложнее и дороже).

Еще раз повторю - времена, когда поступали по принципу "шобы было" - и сами по себе довольно мифичны, так еще и прошли уже давно, по-любому. Сейчас всё сначала взвешивается и обосновывается.

Иное дело, что понятие "выгоды" от проекта не всегда (даже сейчас) заключается лишь в количестве зеленых бумажек.

Не зря ведь самый сложный из известных нам проектов - человек, создан не одним большим скачком, а миллиардами мелких шажков близкодействующей эволюции.

Вот Луна, кстати, и является одним из таких шажков. А "марсианский" проект американского Горби - наоборот, чистейшей воды популизмом.

-Для американца, решившего стать врачoм, а не шофером, это решение окупится финансово лет через 15.

Кстати, хороший пример. Человек жертвует своими деньгами _сейчас_ ради _ довольно далекого _будущего_. Которое, причем, может и не наступить - например, спрос на врачей резко упадет.

-Банки ссужали Бронсона деньгами около 20 лет, все увеличивая его кредит, пока он не расплатился в 1992.

Неудачный пример. Перекредитование - это отдельная песня, с блеском описанная Пелевиным. А к чему они, эти "песни", приводят, если в них чересчур заиграться - см. последний кризис.

Выращивание деловой древесины - распространенный бизнес. При том, что урожай снимают лет через 25-35.

Непонятный пример. "Выращивание деловой древесины" - это что? Лесопосадки и лесозаготовки? Так там и процесс посадок, и процесс заготовок идет непрерывно, никто не сажает деревья (вкладывая деньги), а потом на четверть века удаляется. Причем поначалу - "заготовщики" пришли прямо на "готовенькое", кстати.

Но если для вас 25-35 лет - это "нормально" длинный проект, то тогда какие претензии к космонавтике?

Вокруг себя вы видите другое? Не удивительно.

Стоп. Так мы конкретно про Россию говорим, или про концепцию "государство vs. корпорации в сфере космонавтики" вообще? России - это таки да, отдельная песня, причем по всем пунктам, в ней что корпорации, что государство - "оба хуже". Сначала Хородковский прихватизирует у государства, потом - государство (в российском его понимании, конечно, т.е. - корольки у руля) у Ходорковского. Классическая "борьба бобра с ослом".

Почему обязательно корпораций? Эффект масштаба действует в обе стороны и оптимальный размер бизнеса может быть самым разным, вплоть до одного человека.

Стоп. Мы (по крайней мере, я) не про концепцию частной собственности вообще разговоривали, а исключительно - применительно к вопросам космонавтики. Что, сыщик Холмс способен и лунную базу на пару с доктором Ватсоном построить?

Потому что корпорация не может навязать вам свои услуги силой, а сержант - может.

Может и охотно делает при малейшей возможности. Или смотрите внимательней вокруг, или - читайте классиков.

Нет, не правы. Теория дала ложное предсказание. Ваш вывод?

Теория? Это был просто вопрос.

[kiwiserg.livejournal.com]

что-либо делать на Луне надо только тогда, когда это _в приниципе_ невозможно сделать на Земле

Если мы говорим об окупаемости, то увеличить капитал на Земле возможно, тысячью способов. Разумеется, есть и такие способы, которые возможны только на Луне. Или только на Альфе Центавра. Но почему мы должны выбрать именно их, а не самые прибыльные?

Еще раз повторю ... Сейчас всё сначала взвешивается и обосновывается.

Еще раз повторю - при желании нарисовать обоснование не проблема. Вояки тоже обосновывают военный бюджет, но вы им не верите. Pаз нельзя верить Пентагону, нельзя верить и НАСА.

Луна, кстати, и является одним из таких шажков.

Она является таким шажком, а не ошибкой эволюции только при условии, что лунная база окупится. В мире масса людей, ищущих более выгодного вложения своим миллионам и миллиардам. Предложите им инвестировать в Луну. Мое предложение выглядит как издевательство? Только если вы сами не верите в прибыльность лунных баз.

"Выращивание деловой древесины" - это что?

Покупаешь пустой участок, сажаешь сосны. По выходным приезжаешь ухаживать, через четверть века все спиливаешь и продаешь. Хорошая прибавка к пенсии. Конечно, большие фирмы с тысячами участков работают конвеером. Но конкретные килобаксы, затраченные на засадку конкретного участка, окупятся только через четверть века. Будь фирмы близорукими, они бы лес не сажали, а только пилили.

если для вас 25-35 лет - это "нормально" длинный проект, то тогда какие претензии к космонавтике?

К космонавтике - никаких. Претензии к ее госфинансированию.

мы конкретно про Россию говорим, или про концепцию "государство vs. корпорации в сфере космонавтики" вообще?

Про вообще. НАСА не лучше Роскосмоса.

Что, сыщик Холмс способен и лунную базу на пару с доктором Ватсоном построить?

Это был ответ на "давайте тогда и медицину с полицией приватизируем и вообще все отдадим в руки корпораций".

>Потому что корпорация не может навязать вам свои услуги силой, а сержант - может.
Может и охотно делает при малейшей возможности.

Такую возможность корпорация может получить только из рук государства. Государство - единственный, кто имеет право инициировать насилие. Корпорация не имеет права ни обложить вас налогом, ни призвать в армию. Чтобы корпорация против вашей воли получила ваши деньги, их сначала должно у вас забрать государство, пользуясь своим правом облагать вас данью. Чтобы корпорация против вашей воли послала вас на войну, вас сначала должно забрить государство, пользуясь своим правом лишать людей свободы. Если же корпорация попытается делать такое сама, без разрешения государства, она попадет в категорию незаконных вооруженных формирований, со всеми вытекающими.

Теория? Это был просто вопрос.

Вопросом была фраза "Я прав?" А предыдущая фраза была утверждением.:) Речь о нем. Ведь ваше подозрение основано на вашей модели мира. А то, что подозрение не подтвердилось, может служить основанием перепроверить какие-то постулаты этой модели. Скажем, постулат "альтруист должен быть социалистом" :)

Наша дискуссия фрагментировалась и зациклилась :( Может попробуем выяснить, где мы расходимся? Моя логика:

1 Дальней цели можно достичь только мелкими шагами, окупающимися максимум за четверть века.
2 Частные люди инвестируют в такие шаги.
3 Корпорации - тоже.
4 Если космос прибыльный, корпорации могут в него инвестировать.
5 Платный бизнес не может конкурировать с бесплатным.
6 Если государства уйдут из космоса, туда придет частный бизнес.
7 Свои деньги берегут, казенные - осваивают. Поэтому частный космос будет эффективнее казенного.

И параллельно:

8 Брать чужое без спросу неэтично.
9 Налоги - это изьятие имущества без спроса владельца.
10 Финансировать космос из налогов неэтично.

И вывод: Приватизировать НАСА etc, учредить благотворительный фонд. И пусть люди сами решают, каждый человек за себя, своим личным рублем и долларом. Кто верит, что сможет заработать на лунных базах, вложит свой рубль в акции. Кто готов потратить свой рубль на мечту, пожертвует в фонд. А остальные вложат свои рубли в свои планы и мечты, а не в ваши. Справедливо?

[m61.livejournal.com]

Но почему мы должны выбрать именно их, а не самые прибыльные?

Но как эту прибыльность оценить - вы, я так понимаю, и сами не знаете, и чужим обоснованиям не верите?

Мое предложение выглядит как издевательство? Только если вы сами не верите в прибыльность лунных баз.

Верю. Я не верю в готовность "имеющих миллионы и миллиарды" ждать их окупаемости двадцать лет, например. Уж не говоря о том, что окупаемость не всегда, еще раз повторю, выражается в количестве зеленых бумажек - даже для вполне земных проектов.

Но конкретные килобаксы, затраченные на засадку конкретного участка, окупятся только через четверть века. Будь фирмы близорукими, они бы лес не сажали, а только пилили.

Но все эти четверть века они же не только сажают, но и пилят, правда? И получают прибыль. А вот в способность корпорации посадить деревья - и уйти на 25 лет я не верю. Корпорации нужна прибыль, причем - в каждом финансовом году.

К космонавтике - никаких. Претензии к ее госфинансированию.

А я еще раз повторю вопрос: только к космонавтике, или вообще к концепции собирания налогов?

Это был ответ на "давайте тогда и медицину с полицией приватизируем и вообще все отдадим в руки корпораций"

Вообще-то частное предпринимательство как принцип я не отрицаю и несколько раз уже вполне прямо об этом сказал. У него есть своя ниша, причем весьма обширная.

Но - не всеобъемлющая. Так, частный сыщик - хорошо, частная полиция, армии и тюрьмы - ужасно.

Такую возможность корпорация может получить только из рук государства.

В желаемой вами картине мира (насколько я ее понял) места для государства вообще не остается. И никто тогда не может помешать корпорации проделать со мной всё, что ей вздумается.

Вопросом была фраза "Я прав?" А предыдущая фраза была утверждением.

Эмм... Вопросительные конструкции длиннее одного предложения вы не признаете/не воспринимаете?

Ну, а поводом для моих подозрений послужило ваша явная неприязнь к идее налогов и довольно отчетливое поклонение "невидимой руке рынка". А ведь через налоги главным образом и происходит (в нормальных государствах) поддержка слабых за счет сильных. Ну, а "невидимая рука рынка" - это и есть "выживает сильнейший" в чистом виде.

1 Дальней цели можно достичь только мелкими шагами, окупающимися максимум за четверть века.

В принципе согласен, хотя "окупающихся" я бы заменил на "осуществляющихся".

2 Частные люди инвестируют в такие шаги.

Бывает.

3 Корпорации - тоже.

Нет.

4 Если космос прибыльный, корпорации могут в него инвестировать.

Если он _очень быстро_ прибыльный.

5 Платный бизнес не может конкурировать с бесплатным.

Может и конкурирует.

6 Если государства уйдут из космоса, туда придет частный бизнес.

Не факт. Космодромы частный бизнес точно строить не будет. А если даже будет - то что, ради принципа вы лет на 10 вообще от космоса предлагаете отказаться? Боюсь, на это человечество пойтить уже не смогёт. :)

7 Свои деньги берегут, казенные - осваивают. Поэтому частный космос будет эффективнее казенного.

На "коротких" проектах - да, вполне может быть эффективнее.

И вывод: Приватизировать НАСА etc, учредить благотворительный фонд. И пусть люди сами решают, каждый человек за себя, своим личным рублем и долларом. Кто верит, что сможет заработать на лунных базах, вложит свой рубль в акции. Кто готов потратить свой рубль на мечту, пожертвует в фонд.

Эмм... Честно говоря, я подозревал что-то подобное, но высказать свое предположение вслух не решился - дабы не обидеть подозрением в столь откровенной наивности. :) Судя по всему, вы никогда не собирали денег даже на установку кодового замка в подъезде с ежедневно ссущими бомжами. :)

[kiwiserg.livejournal.com]

дабы не обидеть подозрением в столь откровенной наивности.

Тогда и я не буду обижать вас подозрениями. И вообще предлагаю обсуждать не друг друга, а тему.

только к космонавтике, или вообще к концепции собирания налогов?

K космонавтике претензий нет. Я даже добровольно финансирую некоторые ее отрасли, платя за тарелку, интернет и навигатор :). И к тому, что другие граждане желают финансировать другие отрасли, тоже претензий нет. Это их деньги. Претензии у меня только к трате насильно изьятых денег. Не люблю, знаете ли, рэкетиров, на какой бы общак они ни собирали. Хоть на космос, хоть на балет.

места для государства вообще не остается. И никто тогда не может помешать корпорации проделать со мной всё, что ей вздумается.

С вами - нет, поскольку я не предлагаю _выгонять_ людей из колхоза. Я предлагаю _разрешить_ выход. Что же до "никто не сможет помешать" то что мешает _государству_ проделать с вами все, что ему вздумается?

поклонение "невидимой руке рынка".

Вы поклоняетесь закону Ома? Вы просто считаете его верным, то есть обоснованным теоретически и подтвержденным на практике.

через налоги главным образом и происходит (в нормальных государствах) поддержка слабых за счет сильных.

Вы уверены, что происходит именно это? Как может слабый заставить сильнейшего заставить сильного?

"невидимая рука рынка" - это и есть "выживает сильнейший" в чистом виде.

После второй мировой социал-дарвинизм остался только как ярлык, клеить на оппонентов :). У меня убеждения другие:

Получить от людей жизненные блага можно либо добровольно (в обмен или в подарок), либо силой. Коммунисты против "в обмен", социал-дарвинисты против "в подарок", я против "силой". Помогать ближнему можно, отнимать и делить - нельзя. А добиться этого можно либо сведя государство к роли "ночного сторожа" (минархизм), либо отменой суверенитетов (анархо-капитализм).

"окупающихся" я бы заменил на "осуществляющихся".

Шаг должен именно окупаться. От бактерии до человека долгий путь, но каждый биологический вид на этом пути был жизнеспособен и конкурентен сам по себе, а не в свете дальнейшей перспективы.

2 Частные люди инвестируют в такие шаги.
Бывает.
3 Корпорации - тоже.
Нет.

Берем людей, склонных инвестировать в длинные (четверть века) проекты. Если их труды увенчались успехом и они разбогатели, они начнут жить сегодняшним днем? Если и начнут, то не все. Итак, имеем категорию "дальновидныx" бизнесов: бизнесы с единоличным владельцем.

А если несколько таких людей обьединят усилия и капиталы? Они начнут жить сегодняшним днем? Вряд ли. Итак, получили вторую "дальновидную" категорию: закрытые акционерные общества.

А если они выпустят акции? Акционеры начнyт следить за прибыльностью. Корпорации нужна прибыль, причем - в каждом финансовом году. Но корпорации в общем-то все равно, прибыль эта операционная или за счет роста капитала. Посаженный лес - растущий капитал. Если фирма свой лес раз в четверть века, ее ежегодная прибыль будет состоять только из роста капитала. Если рубит ежегодно - только из операционной прибыли. Но и то и другое - прибыль. Поэтому и для этих фирм забота о прибыли препятствием дальновидности не является.

Убедил?

Космодромы частный бизнес точно строить не будет. А если даже будет - то что, ради принципа вы лет на 10 вообще от космоса предлагаете отказаться?

В свете вышеизложенного - будет. И почему нельзя приватизировать существующие космодромы?

собирали денег даже на установку кодового замка в подъезде

А что конкретно вам кажется невозможным? Cобрать деньги для их приумножения? Банки и биржи успешно этим занимаются, и мировая экономика крутится именно на этих деньгах. Cобрать деньги на то, что в зеленых бумажках не измерить? Американские благотворительные фонды ежегодно собирают сумму, сравнимую с госбюджетом. (И это не обьяснить никакими налоговыми скидками. Даже после всех скидок пожертвования убыточны).

[m61.livejournal.com]

Тогда и я не буду обижать вас подозрениями.

Ну, меня обидеть довольно трудно. :) Точнее - невелико число людей, чье мнение о себе я бы принял близко к сердцу. Так что если что - не сдерживайте себя. :)

Я даже добровольно финансирую некоторые ее отрасли, платя за тарелку, интернет и навигатор/

Не-а, не финансируете. Вы пользуетесь ее плодами. Финансирование - это если бы вы в разработку (или хотя бы - в выведение на орбиту) вкладывались бы.

С вами - нет, поскольку я не предлагаю _выгонять_ людей из колхоза. Я предлагаю _разрешить_ выход.

А с этим какие проблемы? По-моему, уехать из практически любого государства можно вполне свободно. Проблема только в том, что лично мне неизвестно государство, которое не собирает налоги со своих граждан - так что не совсем понятно, куда же уезжать (и вот тут - парадокс - как раз и могла бы, в принципе, помочь космонавтика. :) Разумеется, вопрос это не ближайшего будущего).

Более того, при желании можно, насколько мне известно, выйти из гражданства и никуда не уезжая.

Что же до "никто не сможет помешать" то что мешает _государству_ проделать с вами все, что ему вздумается?

В нормальном (это ключевое слово) государстве оно является совокупностью всех граждан. И вот мнение этих граждан и мешает (в нормальном государстве, еще раз повторю).

Вы поклоняетесь закону Ома? Вы просто считаете его верным, то есть обоснованным теоретически и подтвержденным на практике.

Вот именно. И с "подтверждением на практике", насколько мне известно, у "невидимой руки рынка" ба-а-альшие проблемы. Недаром в чистом виде ее сейчас нигде не осталось - и доля "рыночных механизмов" имеет тенденцию к еще большему сокращению.

Вы уверены, что происходит именно это? Как может слабый заставить сильнейшего заставить сильного?

См. ответ про государство выше.

Коммунисты против "в обмен", социал-дарвинисты против "в подарок", я против "силой".

Нет, и коммунисты не против "в обмен", и социал-дарвинисты не против "в подарок". Если им захочется сделать милость - то почему бы и нет? Даже в природе сильнейший далеко не всегда убивает более слабого - а уж там-то дарвинизм в полный рост, разумеется.

Помогать ближнему можно, отнимать и делить - нельзя.

В государстве (нормальном) не только отнимается, но и дается взамен. Но противники государства вообще упирают только на первую часть уравнения, "забывая" про вторую. Но если в ответ на отказ от первой части их пытаются лишить и второй - их возмущение, как правило, не имеет предела.

А добиться этого можно либо сведя государство к роли "ночного сторожа" (минархизм)

И кто будет слушаться такого государства - без малейших рычагов реальной власти?

либо отменой суверенитетов (анархо-капитализм)

Простите, это - без комментариев.

Шаг должен именно окупаться.

Но критерий окупаемости, еще (в n+1) раз задам вопрос - вам неизвестен?

Если и начнут, то не все. Итак, имеем категорию "дальновидныx" бизнесов: бизнесы с единоличным владельцем.

Первое "если".

А если несколько таких людей обьединят усилия и капиталы?

Второе "если".

А если они выпустят акции? Акционеры начнyт следить за прибыльностью.

Третье "если" (в смысле - что у такой фирмы появятся акционеры). Как-то многовато получилось "если", не находите?

Если фирма свой лес раз в четверть века, ее ежегодная прибыль будет состоять только из роста капитала.

После оглушительного краха "доткомов" никого больше прибыль в отдаленном будущем не интересует. Прибыль должна быть здесь и сейчас.

Убедил?

Нет.

И почему нельзя приватизировать существующие космодромы?

Потому что, выражаясь вашими же словами, это "несправедливо и нечестно", когда приходят на готовенькое, прихватизируя себе результаты труда других. Создай свое - и делай с ним, что пожелаешь.

А что конкретно вам кажется невозможным?

Так вы собирали деньги на что-нибудь - или нет? Даже если выгода очевидна (но не немедленна), многие предпочтут подождать, когда все сделают "лохи", а потом - воспользоваться результатами.

Даже после всех скидок пожертвования убыточны

И даже после всех скидок они сравнимы с госбюджетом? Позволю себе не поверить, извините.

[kiwiserg.livejournal.com]

Тогда и я не буду обижать вас подозрениями.

Ну, меня обидеть довольно трудно. :) Точнее - невелико число людей, чье мнение о себе я бы принял близко к сердцу. Так что если что - не сдерживайте себя. :)

Пара вопросов "по ведению собрания".

1)Мое предложение взаимно воздерживаться от перехода на личности оказалось недостаточно прозрачным, или оно отклонено?
2)Про экспоненту и "разойтись довольными друг другом". Я могу написать подробный ответ на каждое ваше возражение, но по опыту предыдущей дискуссии, если ли шанс, что в результате этого наши позиции сблизятся? Cтоит ли игра свеч? Может, есть один ключевой тезис, ответ на который вы хотели бы услышать?

[m61.livejournal.com]

1)Мое предложение взаимно воздерживаться от перехода на личности оказалось недостаточно прозрачным, или оно отклонено?

Простите, если я выразился недостаточно отчетливо: лично я не имел и не имею намерения сознательно переходить на личности и вообще каким-либо образом вас обижать. Всё, что таковым вам показалось - было сказано, поверьте, без малейшего такого стремления.

В свою очередь, предполагая, что и вы не имеете такого сознательного намерения, я не собираюсь искать в ваших словах обидного подтекста и не требую от вас тщательно взвешивать каждую фразу.

Я могу написать подробный ответ на каждое ваше возражение, но по опыту предыдущей дискуссии, если ли шанс, что в результате этого наши позиции сблизятся? Cтоит ли игра свеч?

Мне кажется, что нет, извините. Думаю, в силу кардинально разных позиций, сближение вряд ли возможно и игра свеч не стоит.

Попробуйте продолжить разговор с neo_der_tall? Быть может, он окажется более благодарным собеседником, чем я.

Сам же я в любом случае буду заинтересованным зрителем. :)

[kiwiserg.livejournal.com]

В нормальном (это ключевое слово) государстве оно является совокупностью всех граждан.

Вы путаете страну и государство. Государство это не мы все, а такая особенная организация. Особенность ее заключается в
а)Монополии
б)Праве на насилие.
In Max Weber's influential definition, it is that organization that has a "monopoly on the legitimate use of physical force within a given territory". То есть государство - это группа людей, узаконивших свое право на принуждение и налогообложение, "крыша", вытеснившая конкурентов и добившаяся легитимности.

уехать из практически любого государства можно вполне свободно. Проблема только в том, что лично мне неизвестно государство, которое не собирает налоги со своих граждан

Вот именно. Земля поделена между двумястами крышами. Mожешь сменить одну на другую, но ты не можешь просто отказаться от крыши. Как крепостной, что мог сменить барина, но не мог стать вольным. Любой человек, где бы он ни жил, обязан быть под суверенитетом(не путать с гражданством) какого-нибудь государства. Даже на море ты обязан поднять флаг своей крыши. Не поднявший флага считается пиратом, без шуток.

>мнение этих граждан и мешает (в нормальном государстве, еще раз повторю).

Значит, граждане сильнее государства? Как же оно умудряется принуждать их к дележке? А если они слабее, как же они умудряются им командовать? Идея о государстве - слуге народа настолько привычна, что мы не замечаем ее логической противоречивости.

с "подтверждением на практике", насколько мне известно, у "невидимой руки рынка" ба-а-альшие проблемы.

Никаких проблем. Экономическая свобода надежно кореллирует с темпами экономического роста.

Недаром в чистом виде ее сейчас нигде не осталось - и доля "рыночных механизмов" имеет тенденцию к еще большему сокращению.

Бывают и негативные тенденции, скажем, к ожирению. И если не осталось здоровых, значит ли это, что болезнь полезнее здоровья? Нет, просто к экономическому здоровью нужен еще и политический иммунитет, защита от охотников до чужого добра.

В государстве (нормальном) не только отнимается, но и дается взамен.

Принудительный обмен не будет честным. Палочку за трудодень. Mы не знаем, на что конкретно пошло забранное, и нельзя ли было то же самое купить у другого провайдера, лучше и дешевле.

кто будет слушаться такого государства - без малейших рычагов реальной власти?

"Ночной сторож" (Laissez-faire) означает оставить только армию, полицию и суд. Cплошные рычаги. :)

Но критерий окупаемости, еще (в n+1) раз задам вопрос - вам неизвестен?

Известен и я его приводил: Цена упущенных альтернатив. Если мы вложили ресурсы в проект А, значит мы не вложили их в проекты Б, В и Г. Проект А окупился, если на выходе мы получили ресурсов не меньше, чем получили бы от любого из этих проектов. Скажем, деньги, вложенные в фабрику, должны вырасти не меньше(с учетом риска) чем они же, вложенные в банк или золото или матрас.

Как-то многовато получилось "если"

Такова селяви. Я описал обычный путь возникновения обычной компании. Большинство и впрямь этот путь не проходят, разоряются. Но мы-то говорим о тех, что выжили. Где на их пути был фильтр, отсекающий дальновидных бизнесменов? Мы его не обнаружили.

это "несправедливо и нечестно", когда приходят на готовенькое, прихватизируя себе результаты труда других.

Зачем прихватизируя? Продавать, по рыночной стоимости.

Так вы собирали деньги на что-нибудь - или нет?

На что-нибудь собирал.

многие предпочтут подождать, когда все сделают "лохи", а потом - воспользоваться результатами.

Проблема безбилетника называется. Она же - трагедия общин. Общие ресурсы имеют тенденцию использоваться неэффективно. Колхоз, бесхозяйственность. Mожно решить введением хозяина, то есть приватизацией. Другой вариант решения - силой государства, имеет ту проблему, что государственная власть тоже является общим ресурсом и подвержена той же болезни. Получается - тушим костер бензином.

они сравнимы с госбюджетом? Позволю себе не поверить.

Вы правы. Госбюджет в двадцать раз больше. Шесть триллионов против трехсот миллиардов. http://www.philanthropy.iupui.edu/News/2009/docs/GivingReaches300billion_06102009.pdf
Но может вам и трехсот миллиардов хватит? :)

[m61.livejournal.com]

Известен и я его приводил: Цена упущенных альтернатив. Если мы вложили ресурсы в проект А, значит мы не вложили их в проекты Б, В и Г. Проект А окупился, если на выходе мы получили ресурсов не меньше, чем получили бы от любого из этих проектов.

Отвечу только на это, чтобы у вас не осталось впечатления, что я вас не слушал и "разговаривал только сам с собою".

Да, вы действительно не раз приводили этот критерий. Но ни разу не ответили на следующий мой вопрос: а как вы собираетесь определять "цену упущенных альтернатив"? Особенно с учетом, что "альтернативы" - совершенно в других областях в общем случае находились бы?

Это с той самой пресловутой рожью из начала нашего разговора легко: так посадил - получил столько пудов, эдак - в два раза больше.

Но даже и с рожью - легко лишь относительно. Вполне может оказаться, что, собрав в два раза больше в этот год, поле мы приведем в полную негодность, а "помаленьку" - собирали бы урожай долгие, долгие годы.

[kiwiserg.livejournal.com]

чтобы у вас не осталось впечатления, что я вас не слушал и "разговаривал только сам с собою".

Такое впечатление, что я попал в круг лиц, чье мнение о вас вас интересует. Польщен. ;) Впрочем, мы ведь уже выяснили откуда берется иллюзия избирательной глухоты собеседника и даже как с ней бороться. Кстати, могу еще одну причину указать: различие в парадигмах и терминологии. Даешь четкий аргументированный ответ, а собеседник видит только бессодержательный набор слов. Так как слова твои имеют смысл только в рамках неизвестной ему парадигмы.

как вы собираетесь определять "цену упущенных альтернатив"?

Это цена капитала, она же норма прибыли. Определяется так же, как и все прочие цены - по балансу спроса и предложения на рынке. То есть используя "коллективный разум" рынка капитала. "Продавец" дает в долг пуд зерна, чтоб через год вернули с процентами. А "покупатели" прикидывают, основываясь на своих знаниях и умениях, как и сколько зерна они сумеют из этого пуда сделать. Кто знает самый выгодный способ использования зерна, тот сможет предложить самый бОльший процент и значит, получит зерно.

Но это должно быть серьезное обоснование, потому что деньги-то возвращать надо будет, вместе с обещанными процентами. И если ты со своим прогнозом промахнулся, ты попал :) Вот вы готовы бы были ответить своей квартирой за то, что производство электричества путем строительства лунных фабрик выгоднее любого другого способа?

Способ жестокий, но эффективный, на обратной связи: Капитал остается только у тех, кто реально умеет его приумножить.

Но когда на рынок приходит государство, эта обратная связь исчезает. Согласия продавца теперь не требуется. Достаточно согласия избирателей. А они всегда рады раскулачить буржуя ради общей пользы. Поэтому и возвращать деньги с процентами не надо. Ни Обаме - за "стимулус", ни Кеннеди - за "Аполлон". Поэтому и реально отвечать за свой прогноз не надо. Достаточно навешать лапши про "пользу, которую деньгами не измерить", или про "неблагоприятные погодные условия" или про "хотели как лучше, а получилось как всегда". Ошибки прощаются или даже поощряются (преступность выросла? дать больше денег полиции!). Поэтому и проекты выбираются не за их экономическую эффективность, а за политическое влияние их лоббистов.

с учетом, что "альтернативы" - совершенно в других областях в общем случае находились бы?

Для этого и нужен всеобщий обменный эквивалент - деньги. Чтобы эксперты по разным областям могли сравнивать пользу от вложения ресурсов в их области. Тогда можно будет брать в долг не зерно или что там потребуется для проекта, а деньги для его покупки. А цена альтернативы будет выражаться в стоимости кредита.

может оказаться, что, собрав в два раза больше в этот год, поле мы приведем в полную негодность, а "помаленьку" - собирали бы урожай долгие, долгие годы

Разумеется. Но это входит в формулу. Цена акции равна дисконтированному по времени матожиданию суммы всех будущих доходов от нее. То же с ценой кредита. Разумеется, вычисление будущих урожаев - это предсказание, спекуляция. Но тут уж ничего не поделаешь. Любая человеческая деятельность спекулятивна, то есть основана на гипотезах о будущем.

Лучшего механизма для выработки и проверки таких гипотез, чем рынок, у человечества нет. Как и наука, рынок - поисковый механизм с самокоррекцией на обратной связи, "коллектор рассеянной информации". А вы в этот тонкий механизм государственным сапогом...

[m61.livejournal.com]

Такое впечатление, что я попал в круг лиц, чье мнение о вас вас интересует. Польщен. ;)

Если совсем честно, это было скорее нежелание оставить вас с возможной обидой. :) Потому что демонстративная глухота - это довольно обидно, как мне представляется, а я слушал вас, поверьте, со всей возможной внимательностью. :)

Про различие в парадигмах и терминологии - согласен, да.

Это цена капитала, она же норма прибыли. Определяется так же, как и все прочие цены - по балансу спроса и предложения на рынке.
{...}
Цена акции равна дисконтированному по времени матожиданию суммы всех будущих доходов от нее.

В общем, я так и предполагал с самого начала, чему свидетельство мой несколько ехидный вопрос в одном из первых комментариев: "Тут еще вопрос - что подразумевается под "развитием экономики". Циферки на национальных и международных биржах?" (http://m61.livejournal.com/40832.html?thread=843392#t843392)

И, как следует из этого комментария, в "коллективный разум рынка" и "циферки на международных биржах" я ни капельки не верю.

Потому что, по моему мнению, спекулятивны они чуть менее, чем полностью. Чему свидетельство - происходящие с дивной регулярностью биржевые кризисы, когда лопается мыльный пузырь очередной спекуляции.

Что характерно, кстати, страдают от них в основном рядовые участники рынка. А вот сами спекулянты, те, кто формировал все "тренды" (и которые, по вашей идее, в первую очередь должны были отвечать своими деньгами) - как правило, выходят сухими из воды. А потом - начинают новую спекуляцию.

Нет, я не против, кто хочет играть в эти фантики - пусть играет. Но доверять этим "игрокам в бисер" будущее всего человечества...

[kiwiserg.livejournal.com]

В общем, я так и предполагал с самого начала

Что и неудивительно. Вы же астроном, а не экономист. Насколько глубоки познания народа в астрономии? :) Так вот с экономическими знаниями дела обстоят не так, а _намного_ хуже. На уровне плоской Земли, стоящей на трех китах. Потому что экономика это про деньги, а "если бы математические аксиомы затрагивали интересы людей, они наверняка бы опровергались"(с). Про астрономию люди просто не знают, а про экономику им еще и врут. Врут много и подробно, создавая мифологическую картину мира и вбивая ее в головы населения с юных лет. Ну, вы в курсе, как это делается, СССР застали.

Но идеология не в одном СССР бывает. Налоговая индустрия в одних штатах добывает из населения шесть триллионов долларов ежегодно. Представьте себе размах идеологического обеспечения этой деятельности. И представьте себе сложность моей задачи - убедить вас хотя бы в том, что звезды - это не серебрянные гвоздики, вбитые в небесный свод. Это же надо всю картину мира изменять. А она ведь цельная, мифы держатся друг на друге. Вот и растут постинги экспоненциально, давая вам поводы для все бОльшего недоверия. "А антиподы, значится, вниз головами ходят? Хе-хе, я так и знал, что вы это скажете".

Это совершенно нормальная реакция и ничего обидного в ней нет.

Чему свидетельство - происходящие с дивной регулярностью биржевые кризисы, когда лопается мыльный пузырь очередной спекуляции.

Вот, кстати, и очередной миф. На самом деле пузыри вызваны не злокозненностью спекулянтов, а манипуляцией государства с денежной массой. Государства, отменив золотой стандарт, дружно начали добывать деньги из печатного станка. Эти инфляционные деньги и надувают пузыри. Цена капиталов начинает определяться не их возможностью производить ценности, а полиграфическими возможностями казначейства. Это действует на описанные мною механизмы рынка примерно как лом, воткнутый в часы.

те, кто формировал все "тренды" (и которые, по вашей идее, в первую очередь должны были отвечать своими деньгами) - как правило, выходят сухими из воды. А потом - начинают новую спекуляцию.

Совершенно верно. Рузвельты с Бушами и Обамами не просто выходят сухими из воды, но и пользуются организоваными государством кризисами как предлогом для еще бОльшего вмешательства государства в экономику. :(

Нет, я не против, кто хочет играть в эти фантики - пусть играет.

А кто не хочет играть в госфантики? Тащить и не пущать?

Но доверять этим "игрокам в бисер" будущее всего человечества...

Предпочитаете доверять тем, кто вас крышует? Политикам с временным горизонтом до следующих выборов? Ваше право. Но позвольте и другим решать, кому вверять свое будущее.

[m61.livejournal.com]

На самом деле пузыри вызваны не злокозненностью спекулянтов, а манипуляцией государства с денежной массой. Государства, отменив золотой стандарт, дружно начали добывать деньги из печатного станка.

Насколько мне известно в рамках моих скудных экономических познаний, спекуляции вполне себе процветали и во время действия "золотого стандарта". Знаменитая "тюльпанная спекуляция" ажно 17 века, например. Мощнейший биржевой крах 1929 года в США (FYI, США "золотой стандарт" был отменен в 1933).

И по силе, насколько мне известно, кризис 29 года так до сих пор и не превзойден. Не благодаря отмене "золотого стандарта", конечно, а просто сейчас государства и надгосударственные образования более активно вмешиваются в работу бирж, не допуская полной уж вольницы.

Рузвельты с Бушами и Обамами

А Сорос, например, это тайный агент ЦРУ, да? Как страшно жЫть! :)

А кто не хочет играть в госфантики? Тащить и не пущать?

А тем, кто не хочет играть в госфантики - не играть в госфантики. Разве упомянутая мной возможность выхода из гражданства не действует (я просто не в курсе подробностей - никогда подробно не интересовался)?

Но позвольте и другим решать, кому вверять свое будущее.

Разумеется. Тут я целиком на вашей стороне - по крайней мере, морально. У человека должно быть право решать - и обязанность отвечать за свои решения.

[kiwiserg.livejournal.com]

Насколько мне известно в рамках моих скудных экономических познаний

Беда не столько в скудости познаний, сколько в их искаженности. Как у политически грамотного комсомольца. Я не в обиду вам, сам комсомольцем был.

спекуляции вполне себе процветали и во время действия "золотого стандарта".

Спекуляция, то есть действие, основанное на гипотезе о будущем - неотьемлемая часть любой человеческой деятельности. Мы спекулируем, даже решая "взять зонтик - не взять зонтик". Просто надо иметь механизм быстрой проверки и коррекции гипотез, на которых основаны спекуляции. И наука и рынок являются такими саморегулирующимися механизмами. Работа такого механизма неизбежно сопровождается колебаниями (петля обратной связи), но они малы. А вот любое внешнее, принудительное вмешательство неизбежно эту саморегуляцию портит. Bот тогда система и идет вразнос. В науке появляются Лысенки и Петрики, а в экономике - депрессии и голодоморы.

Знаменитая "тюльпанная спекуляция" ажно 17 века, например.

Нэ так ето било, савсэм нэ так(с).

Мощнейший биржевой крах 1929 года в США (FYI, США "золотой стандарт" был отменен в 1933).

Отмена золотого стандарта, то есть превращение денег из товара, имеющего собственную ценность в условную единицу проходила в несколько этапов, с первой мировой войны и аж до вьетнамской. Первым шагом было создание Федерального Резерва в 1913 году, что отменило обратную связь, наказывающую банки за инвестиционные ошибки и позволило создавать кредитные деньги из ничего (система частичного резервирования). Эти деньги и надули пузырь, приведший к черной пятнице. А последующие меры правительства, вроде поддержания зарплат, увеличения налогов и ограничения импорта превратили финансовый кризис в Великую Депрессию.

сейчас государства и надгосударственные образования более активно вмешиваются в работу бирж, не допуская полной уж вольницы.

Вмешиваются. И чем меньше вольницы, тем ниже темпы роста экономики. Но они не успокаиваются, ведь до северокорейского уровня вмешательства еще далеко. Вот Обама выступает с рядом ценных инициатив... Как это сформулировал Рейган: если оно живое, мы его зарегулируем. Если еще шевелится - обложим налогом. Если перестало шевелиться - субсидируем. :)

А Сорос, например, это тайный агент ЦРУ, да?

Капитализм поднял уровень жизни населения на невиданный в предыдущий веках уровень. Но не потому, что капиталисты такие хорошие, а потому, что "священность и неприкосновенность" частной собственности не позволяли им получить чужое задаром. Хочешь денег? Сделай что-нибудь полезное для людей, чтобы они тебе за это заплатили. Причем сделай это эффективнее конкурента, а то заплатят ему. Но эта система работает только пока нельзя забирать чужого. А если можно, тогда капиталисту выгоднее обьединиться с забирающими. Деньги-товар-деньги превращается в налог-распил-откат. Раз государства добывают деньги из печатного станка (это скрытый налог), то найдется и Сорос, что им в этом поможет. Чтобы избавиться от Абрамовича, избавьтесь от Путина.

Разве упомянутая мной возможность выхода из гражданства не действует?

Из гражданства выйти можно (не всегда, а то бы все российские призывники повыходили :)). Но это бесполезно, поскольку вы все равно останетесь под юрисдикцией страны, в которой живете. И главное - вы останетесь налоговым резидентом. То есть если вы зарабатываете хлеб насущный в России, то часть этого хлеба у вас будут забирать на Роскосмос, хотите вы этого или нет. А если зарабатываете в Штатах, то на НАСА. Скрыть факт существенного заработка трудно и опасно. Тайны вкладов уже нет и швейцарские номерные счета канули в Лету.

Тут я целиком на вашей стороне - по крайней мере, морально. У человека должно быть право решать - и обязанность отвечать за свои решения.

ИМХО, так и получится, если "границы частной собственности священны и неприкосновенны". Ты имеешь полное право распоряжаться своим добром (в том числе самим собой), и если ты его про#%$л, то ты сам себя и наказал. Система работает автоматически. А человеки с ружьем пусть ограничатся охраной этих самых священных границ.

Однако позвольте нас поздравить с достижением частичного консенсуса и поблагодарить вас за дискуссию.

[m61.livejournal.com]

Как у политически грамотного комсомольца. Я не в обиду вам, сам комсомольцем был.

Не в обиду вам (еще и потому, что ко мне, разумеется, это тоже в полной мере относится) - "можно вывезти девушку из Гарлема, нельзя вывести Гарлем из девушки". Все-таки заложенную один раз концепцию "единственно верного учения" из человека вывести практически невозможно. Учение может, разумеется, меняться, но подход "- По радио передавали, тут один идиот едет по встречке. - Ты не поверишь, их тут тысячи!" - нет-нет, да проглянет.

Спекуляция, то есть действие, основанное на гипотезе о будущем - неотьемлемая часть любой человеческой деятельности.

Нет, лично я для биржевой спекуляции использую другое определение: это _внушение_ путем набора определенных приемов _ложного_ представления о текущем и будущем положении дел. Ради личного профита, разумеется.

Работа такого механизма неизбежно сопровождается колебаниями (петля обратной связи), но они малы

Обратная связь может быть как положительной, так и отрицательной. В случае положительной обратной связи колебания нарастают, пока не выходят на резонанс и не разносят систему. Для предотвращения в систему вводят регулирующие элементы (стержни аварийной защиты в ядерных реакторах, например).

Нэ так ето било, савсэм нэ так(с).

А как?

что отменило обратную связь, наказывающую банки за инвестиционные ошибки

Вот это и я тоже, кстати, считаю большой ошибкой. Хочешь играться на бирже - играйся. Но будь добр - сам отвечай в полной мере за свои игрульки.

Эти деньги и надули пузырь, приведший к черной пятнице

То есть если вернуться к "золотому стандарту" - спекулятивные пузыри надуваться не будут? Позволю себе не согласиться, извините. Спекулировать (при желании) можно вообще на чем угодно, хоть на бусах.

А если еще учесть, что биржевые деривативы не обязаны быть привязаны вообще ни к чему - то спекулировать можно и просто на воздухе (на рыночных "ожиданиях"). Что, собственно, зачастую и происходит.

Вмешиваются. И чем меньше вольницы, тем ниже темпы роста экономики.

Ну, так как темпы роста экономики вы определяете, насколько я понимаю, по "циферкам на международных биржах" - никакой беды в этом я не вижу.

Капитализм поднял уровень жизни населения на невиданный в предыдущий веках уровень. Но не потому, что капиталисты такие хорошие, а потому, что "священность и неприкосновенность" частной собственности не позволяли им получить чужое задаром.

"Капитализм" и "священность и неприкосновенность чужой частной собственности" - синонимы только на бумаге, в прекрасной теории. Но с точки зрения теории коммунизм - вообще зашибись! Но вот на практике получается "чуть-чуть" по другому... Монополизм и картельные сговоры "реального" капитализма - удовольствие тоже гораздо ниже среднего.

И главное - вы останетесь налоговым резидентом.

Ну, если вы будете жить здесь и работать на российскую фирму - то да, налоги платить придется, что довольно логично (к тому же, налоги будет платить фирма, а не вы). Но ведь есть же и оффшорные зоны разнообразные? Гибралтар тот же, например?

ИМХО, так и получится

Нет, так не получится. Более сильный "частный собственник" (не говоря уже о корпорации) всегда сможет задавить более слабого (как минимум - экономически). А в мире, где всё определяется деньгами и их количеством - "человек с ружьем" всегда будет стоять на страже интересов более сильного.

Однако позвольте нас поздравить с достижением частичного консенсуса и поблагодарить вас за дискуссию.

Ну, если честно, своего мнения я не изменил ни на йоту. Я всегда был и продолжаю быть _и_ за частный бизнес _и_ за государственные проекты. И та, и другая модель хороша на _своем_ месте. Богу - богово, кесарю - кесарево.

И вам спасибо за дискуссию.