МНВ

[m61]

Всё, американцы грохнули свою лунную программу. Последнюю надежду человечества на пилотируемое освоение космоса...

И снова, уже в который раз мне вспоминается "Конец Вечности"...

Социолог Вой, не отрываясь, глядел на голубой экран, где еще недавно была видна кипучая, суетливая жизнь космического порта. Даже не повернув к Харлану головы, он пробормотал несколько слов, которые при большом желании можно было принять за приветствие.

На экране произошли разительные перемены. Исчезли блеск и величие; жалкие развалины ничем не напоминали прежних грандиозных сооружений. От космолетов остались только ржавые обломки. Людей нигде не было видно.

Харлан позволил себе на мгновенье улыбнуться одними уголками губ. Да, это действительно была МОР - Максимальная Ожидаемая Реакция. Все совершилось сразу. Вообще говоря, Изменение не обязательно происходило немедленно вслед за Актом Воздействия. Если соответствующие расчеты проводились небрежно или слишком приближенно, приходилось ждать (по биологическому времени) часы, дни, иногда недели. Только после того как были исчерпаны все степени свободы, возникала новая Реальность; пока оставалась хотя бы ничтожная вероятность взаимоисключающих действий, Изменения не было.

Собственное мастерство служило для Харлана неиссякаемым источником гордости и тщеславия: если он сам выбирал МНВ и своей рукой совершал Акт Воздействия, то степени свободы исчерпывались сразу, и Изменение наступало незамедлительно.

- Как они были прекрасны! - грустно произнес Вой...

Comments

[m61.livejournal.com]

1)Мое предложение взаимно воздерживаться от перехода на личности оказалось недостаточно прозрачным, или оно отклонено?

Простите, если я выразился недостаточно отчетливо: лично я не имел и не имею намерения сознательно переходить на личности и вообще каким-либо образом вас обижать. Всё, что таковым вам показалось - было сказано, поверьте, без малейшего такого стремления.

В свою очередь, предполагая, что и вы не имеете такого сознательного намерения, я не собираюсь искать в ваших словах обидного подтекста и не требую от вас тщательно взвешивать каждую фразу.

Я могу написать подробный ответ на каждое ваше возражение, но по опыту предыдущей дискуссии, если ли шанс, что в результате этого наши позиции сблизятся? Cтоит ли игра свеч?

Мне кажется, что нет, извините. Думаю, в силу кардинально разных позиций, сближение вряд ли возможно и игра свеч не стоит.

Попробуйте продолжить разговор с neo_der_tall? Быть может, он окажется более благодарным собеседником, чем я.

Сам же я в любом случае буду заинтересованным зрителем. :)

[kiwiserg.livejournal.com]

В нормальном (это ключевое слово) государстве оно является совокупностью всех граждан.

Вы путаете страну и государство. Государство это не мы все, а такая особенная организация. Особенность ее заключается в
а)Монополии
б)Праве на насилие.
In Max Weber's influential definition, it is that organization that has a "monopoly on the legitimate use of physical force within a given territory". То есть государство - это группа людей, узаконивших свое право на принуждение и налогообложение, "крыша", вытеснившая конкурентов и добившаяся легитимности.

уехать из практически любого государства можно вполне свободно. Проблема только в том, что лично мне неизвестно государство, которое не собирает налоги со своих граждан

Вот именно. Земля поделена между двумястами крышами. Mожешь сменить одну на другую, но ты не можешь просто отказаться от крыши. Как крепостной, что мог сменить барина, но не мог стать вольным. Любой человек, где бы он ни жил, обязан быть под суверенитетом(не путать с гражданством) какого-нибудь государства. Даже на море ты обязан поднять флаг своей крыши. Не поднявший флага считается пиратом, без шуток.

>мнение этих граждан и мешает (в нормальном государстве, еще раз повторю).

Значит, граждане сильнее государства? Как же оно умудряется принуждать их к дележке? А если они слабее, как же они умудряются им командовать? Идея о государстве - слуге народа настолько привычна, что мы не замечаем ее логической противоречивости.

с "подтверждением на практике", насколько мне известно, у "невидимой руки рынка" ба-а-альшие проблемы.

Никаких проблем. Экономическая свобода надежно кореллирует с темпами экономического роста.

Недаром в чистом виде ее сейчас нигде не осталось - и доля "рыночных механизмов" имеет тенденцию к еще большему сокращению.

Бывают и негативные тенденции, скажем, к ожирению. И если не осталось здоровых, значит ли это, что болезнь полезнее здоровья? Нет, просто к экономическому здоровью нужен еще и политический иммунитет, защита от охотников до чужого добра.

В государстве (нормальном) не только отнимается, но и дается взамен.

Принудительный обмен не будет честным. Палочку за трудодень. Mы не знаем, на что конкретно пошло забранное, и нельзя ли было то же самое купить у другого провайдера, лучше и дешевле.

кто будет слушаться такого государства - без малейших рычагов реальной власти?

"Ночной сторож" (Laissez-faire) означает оставить только армию, полицию и суд. Cплошные рычаги. :)

Но критерий окупаемости, еще (в n+1) раз задам вопрос - вам неизвестен?

Известен и я его приводил: Цена упущенных альтернатив. Если мы вложили ресурсы в проект А, значит мы не вложили их в проекты Б, В и Г. Проект А окупился, если на выходе мы получили ресурсов не меньше, чем получили бы от любого из этих проектов. Скажем, деньги, вложенные в фабрику, должны вырасти не меньше(с учетом риска) чем они же, вложенные в банк или золото или матрас.

Как-то многовато получилось "если"

Такова селяви. Я описал обычный путь возникновения обычной компании. Большинство и впрямь этот путь не проходят, разоряются. Но мы-то говорим о тех, что выжили. Где на их пути был фильтр, отсекающий дальновидных бизнесменов? Мы его не обнаружили.

это "несправедливо и нечестно", когда приходят на готовенькое, прихватизируя себе результаты труда других.

Зачем прихватизируя? Продавать, по рыночной стоимости.

Так вы собирали деньги на что-нибудь - или нет?

На что-нибудь собирал.

многие предпочтут подождать, когда все сделают "лохи", а потом - воспользоваться результатами.

Проблема безбилетника называется. Она же - трагедия общин. Общие ресурсы имеют тенденцию использоваться неэффективно. Колхоз, бесхозяйственность. Mожно решить введением хозяина, то есть приватизацией. Другой вариант решения - силой государства, имеет ту проблему, что государственная власть тоже является общим ресурсом и подвержена той же болезни. Получается - тушим костер бензином.

они сравнимы с госбюджетом? Позволю себе не поверить.

Вы правы. Госбюджет в двадцать раз больше. Шесть триллионов против трехсот миллиардов. http://www.philanthropy.iupui.edu/News/2009/docs/GivingReaches300billion_06102009.pdf
Но может вам и трехсот миллиардов хватит? :)

[m61.livejournal.com]

Известен и я его приводил: Цена упущенных альтернатив. Если мы вложили ресурсы в проект А, значит мы не вложили их в проекты Б, В и Г. Проект А окупился, если на выходе мы получили ресурсов не меньше, чем получили бы от любого из этих проектов.

Отвечу только на это, чтобы у вас не осталось впечатления, что я вас не слушал и "разговаривал только сам с собою".

Да, вы действительно не раз приводили этот критерий. Но ни разу не ответили на следующий мой вопрос: а как вы собираетесь определять "цену упущенных альтернатив"? Особенно с учетом, что "альтернативы" - совершенно в других областях в общем случае находились бы?

Это с той самой пресловутой рожью из начала нашего разговора легко: так посадил - получил столько пудов, эдак - в два раза больше.

Но даже и с рожью - легко лишь относительно. Вполне может оказаться, что, собрав в два раза больше в этот год, поле мы приведем в полную негодность, а "помаленьку" - собирали бы урожай долгие, долгие годы.

[kiwiserg.livejournal.com]

чтобы у вас не осталось впечатления, что я вас не слушал и "разговаривал только сам с собою".

Такое впечатление, что я попал в круг лиц, чье мнение о вас вас интересует. Польщен. ;) Впрочем, мы ведь уже выяснили откуда берется иллюзия избирательной глухоты собеседника и даже как с ней бороться. Кстати, могу еще одну причину указать: различие в парадигмах и терминологии. Даешь четкий аргументированный ответ, а собеседник видит только бессодержательный набор слов. Так как слова твои имеют смысл только в рамках неизвестной ему парадигмы.

как вы собираетесь определять "цену упущенных альтернатив"?

Это цена капитала, она же норма прибыли. Определяется так же, как и все прочие цены - по балансу спроса и предложения на рынке. То есть используя "коллективный разум" рынка капитала. "Продавец" дает в долг пуд зерна, чтоб через год вернули с процентами. А "покупатели" прикидывают, основываясь на своих знаниях и умениях, как и сколько зерна они сумеют из этого пуда сделать. Кто знает самый выгодный способ использования зерна, тот сможет предложить самый бОльший процент и значит, получит зерно.

Но это должно быть серьезное обоснование, потому что деньги-то возвращать надо будет, вместе с обещанными процентами. И если ты со своим прогнозом промахнулся, ты попал :) Вот вы готовы бы были ответить своей квартирой за то, что производство электричества путем строительства лунных фабрик выгоднее любого другого способа?

Способ жестокий, но эффективный, на обратной связи: Капитал остается только у тех, кто реально умеет его приумножить.

Но когда на рынок приходит государство, эта обратная связь исчезает. Согласия продавца теперь не требуется. Достаточно согласия избирателей. А они всегда рады раскулачить буржуя ради общей пользы. Поэтому и возвращать деньги с процентами не надо. Ни Обаме - за "стимулус", ни Кеннеди - за "Аполлон". Поэтому и реально отвечать за свой прогноз не надо. Достаточно навешать лапши про "пользу, которую деньгами не измерить", или про "неблагоприятные погодные условия" или про "хотели как лучше, а получилось как всегда". Ошибки прощаются или даже поощряются (преступность выросла? дать больше денег полиции!). Поэтому и проекты выбираются не за их экономическую эффективность, а за политическое влияние их лоббистов.

с учетом, что "альтернативы" - совершенно в других областях в общем случае находились бы?

Для этого и нужен всеобщий обменный эквивалент - деньги. Чтобы эксперты по разным областям могли сравнивать пользу от вложения ресурсов в их области. Тогда можно будет брать в долг не зерно или что там потребуется для проекта, а деньги для его покупки. А цена альтернативы будет выражаться в стоимости кредита.

может оказаться, что, собрав в два раза больше в этот год, поле мы приведем в полную негодность, а "помаленьку" - собирали бы урожай долгие, долгие годы

Разумеется. Но это входит в формулу. Цена акции равна дисконтированному по времени матожиданию суммы всех будущих доходов от нее. То же с ценой кредита. Разумеется, вычисление будущих урожаев - это предсказание, спекуляция. Но тут уж ничего не поделаешь. Любая человеческая деятельность спекулятивна, то есть основана на гипотезах о будущем.

Лучшего механизма для выработки и проверки таких гипотез, чем рынок, у человечества нет. Как и наука, рынок - поисковый механизм с самокоррекцией на обратной связи, "коллектор рассеянной информации". А вы в этот тонкий механизм государственным сапогом...

[m61.livejournal.com]

Такое впечатление, что я попал в круг лиц, чье мнение о вас вас интересует. Польщен. ;)

Если совсем честно, это было скорее нежелание оставить вас с возможной обидой. :) Потому что демонстративная глухота - это довольно обидно, как мне представляется, а я слушал вас, поверьте, со всей возможной внимательностью. :)

Про различие в парадигмах и терминологии - согласен, да.

Это цена капитала, она же норма прибыли. Определяется так же, как и все прочие цены - по балансу спроса и предложения на рынке.
{...}
Цена акции равна дисконтированному по времени матожиданию суммы всех будущих доходов от нее.

В общем, я так и предполагал с самого начала, чему свидетельство мой несколько ехидный вопрос в одном из первых комментариев: "Тут еще вопрос - что подразумевается под "развитием экономики". Циферки на национальных и международных биржах?" (http://m61.livejournal.com/40832.html?thread=843392#t843392)

И, как следует из этого комментария, в "коллективный разум рынка" и "циферки на международных биржах" я ни капельки не верю.

Потому что, по моему мнению, спекулятивны они чуть менее, чем полностью. Чему свидетельство - происходящие с дивной регулярностью биржевые кризисы, когда лопается мыльный пузырь очередной спекуляции.

Что характерно, кстати, страдают от них в основном рядовые участники рынка. А вот сами спекулянты, те, кто формировал все "тренды" (и которые, по вашей идее, в первую очередь должны были отвечать своими деньгами) - как правило, выходят сухими из воды. А потом - начинают новую спекуляцию.

Нет, я не против, кто хочет играть в эти фантики - пусть играет. Но доверять этим "игрокам в бисер" будущее всего человечества...

[kiwiserg.livejournal.com]

В общем, я так и предполагал с самого начала

Что и неудивительно. Вы же астроном, а не экономист. Насколько глубоки познания народа в астрономии? :) Так вот с экономическими знаниями дела обстоят не так, а _намного_ хуже. На уровне плоской Земли, стоящей на трех китах. Потому что экономика это про деньги, а "если бы математические аксиомы затрагивали интересы людей, они наверняка бы опровергались"(с). Про астрономию люди просто не знают, а про экономику им еще и врут. Врут много и подробно, создавая мифологическую картину мира и вбивая ее в головы населения с юных лет. Ну, вы в курсе, как это делается, СССР застали.

Но идеология не в одном СССР бывает. Налоговая индустрия в одних штатах добывает из населения шесть триллионов долларов ежегодно. Представьте себе размах идеологического обеспечения этой деятельности. И представьте себе сложность моей задачи - убедить вас хотя бы в том, что звезды - это не серебрянные гвоздики, вбитые в небесный свод. Это же надо всю картину мира изменять. А она ведь цельная, мифы держатся друг на друге. Вот и растут постинги экспоненциально, давая вам поводы для все бОльшего недоверия. "А антиподы, значится, вниз головами ходят? Хе-хе, я так и знал, что вы это скажете".

Это совершенно нормальная реакция и ничего обидного в ней нет.

Чему свидетельство - происходящие с дивной регулярностью биржевые кризисы, когда лопается мыльный пузырь очередной спекуляции.

Вот, кстати, и очередной миф. На самом деле пузыри вызваны не злокозненностью спекулянтов, а манипуляцией государства с денежной массой. Государства, отменив золотой стандарт, дружно начали добывать деньги из печатного станка. Эти инфляционные деньги и надувают пузыри. Цена капиталов начинает определяться не их возможностью производить ценности, а полиграфическими возможностями казначейства. Это действует на описанные мною механизмы рынка примерно как лом, воткнутый в часы.

те, кто формировал все "тренды" (и которые, по вашей идее, в первую очередь должны были отвечать своими деньгами) - как правило, выходят сухими из воды. А потом - начинают новую спекуляцию.

Совершенно верно. Рузвельты с Бушами и Обамами не просто выходят сухими из воды, но и пользуются организоваными государством кризисами как предлогом для еще бОльшего вмешательства государства в экономику. :(

Нет, я не против, кто хочет играть в эти фантики - пусть играет.

А кто не хочет играть в госфантики? Тащить и не пущать?

Но доверять этим "игрокам в бисер" будущее всего человечества...

Предпочитаете доверять тем, кто вас крышует? Политикам с временным горизонтом до следующих выборов? Ваше право. Но позвольте и другим решать, кому вверять свое будущее.

[m61.livejournal.com]

На самом деле пузыри вызваны не злокозненностью спекулянтов, а манипуляцией государства с денежной массой. Государства, отменив золотой стандарт, дружно начали добывать деньги из печатного станка.

Насколько мне известно в рамках моих скудных экономических познаний, спекуляции вполне себе процветали и во время действия "золотого стандарта". Знаменитая "тюльпанная спекуляция" ажно 17 века, например. Мощнейший биржевой крах 1929 года в США (FYI, США "золотой стандарт" был отменен в 1933).

И по силе, насколько мне известно, кризис 29 года так до сих пор и не превзойден. Не благодаря отмене "золотого стандарта", конечно, а просто сейчас государства и надгосударственные образования более активно вмешиваются в работу бирж, не допуская полной уж вольницы.

Рузвельты с Бушами и Обамами

А Сорос, например, это тайный агент ЦРУ, да? Как страшно жЫть! :)

А кто не хочет играть в госфантики? Тащить и не пущать?

А тем, кто не хочет играть в госфантики - не играть в госфантики. Разве упомянутая мной возможность выхода из гражданства не действует (я просто не в курсе подробностей - никогда подробно не интересовался)?

Но позвольте и другим решать, кому вверять свое будущее.

Разумеется. Тут я целиком на вашей стороне - по крайней мере, морально. У человека должно быть право решать - и обязанность отвечать за свои решения.

[kiwiserg.livejournal.com]

Насколько мне известно в рамках моих скудных экономических познаний

Беда не столько в скудости познаний, сколько в их искаженности. Как у политически грамотного комсомольца. Я не в обиду вам, сам комсомольцем был.

спекуляции вполне себе процветали и во время действия "золотого стандарта".

Спекуляция, то есть действие, основанное на гипотезе о будущем - неотьемлемая часть любой человеческой деятельности. Мы спекулируем, даже решая "взять зонтик - не взять зонтик". Просто надо иметь механизм быстрой проверки и коррекции гипотез, на которых основаны спекуляции. И наука и рынок являются такими саморегулирующимися механизмами. Работа такого механизма неизбежно сопровождается колебаниями (петля обратной связи), но они малы. А вот любое внешнее, принудительное вмешательство неизбежно эту саморегуляцию портит. Bот тогда система и идет вразнос. В науке появляются Лысенки и Петрики, а в экономике - депрессии и голодоморы.

Знаменитая "тюльпанная спекуляция" ажно 17 века, например.

Нэ так ето било, савсэм нэ так(с).

Мощнейший биржевой крах 1929 года в США (FYI, США "золотой стандарт" был отменен в 1933).

Отмена золотого стандарта, то есть превращение денег из товара, имеющего собственную ценность в условную единицу проходила в несколько этапов, с первой мировой войны и аж до вьетнамской. Первым шагом было создание Федерального Резерва в 1913 году, что отменило обратную связь, наказывающую банки за инвестиционные ошибки и позволило создавать кредитные деньги из ничего (система частичного резервирования). Эти деньги и надули пузырь, приведший к черной пятнице. А последующие меры правительства, вроде поддержания зарплат, увеличения налогов и ограничения импорта превратили финансовый кризис в Великую Депрессию.

сейчас государства и надгосударственные образования более активно вмешиваются в работу бирж, не допуская полной уж вольницы.

Вмешиваются. И чем меньше вольницы, тем ниже темпы роста экономики. Но они не успокаиваются, ведь до северокорейского уровня вмешательства еще далеко. Вот Обама выступает с рядом ценных инициатив... Как это сформулировал Рейган: если оно живое, мы его зарегулируем. Если еще шевелится - обложим налогом. Если перестало шевелиться - субсидируем. :)

А Сорос, например, это тайный агент ЦРУ, да?

Капитализм поднял уровень жизни населения на невиданный в предыдущий веках уровень. Но не потому, что капиталисты такие хорошие, а потому, что "священность и неприкосновенность" частной собственности не позволяли им получить чужое задаром. Хочешь денег? Сделай что-нибудь полезное для людей, чтобы они тебе за это заплатили. Причем сделай это эффективнее конкурента, а то заплатят ему. Но эта система работает только пока нельзя забирать чужого. А если можно, тогда капиталисту выгоднее обьединиться с забирающими. Деньги-товар-деньги превращается в налог-распил-откат. Раз государства добывают деньги из печатного станка (это скрытый налог), то найдется и Сорос, что им в этом поможет. Чтобы избавиться от Абрамовича, избавьтесь от Путина.

Разве упомянутая мной возможность выхода из гражданства не действует?

Из гражданства выйти можно (не всегда, а то бы все российские призывники повыходили :)). Но это бесполезно, поскольку вы все равно останетесь под юрисдикцией страны, в которой живете. И главное - вы останетесь налоговым резидентом. То есть если вы зарабатываете хлеб насущный в России, то часть этого хлеба у вас будут забирать на Роскосмос, хотите вы этого или нет. А если зарабатываете в Штатах, то на НАСА. Скрыть факт существенного заработка трудно и опасно. Тайны вкладов уже нет и швейцарские номерные счета канули в Лету.

Тут я целиком на вашей стороне - по крайней мере, морально. У человека должно быть право решать - и обязанность отвечать за свои решения.

ИМХО, так и получится, если "границы частной собственности священны и неприкосновенны". Ты имеешь полное право распоряжаться своим добром (в том числе самим собой), и если ты его про#%$л, то ты сам себя и наказал. Система работает автоматически. А человеки с ружьем пусть ограничатся охраной этих самых священных границ.

Однако позвольте нас поздравить с достижением частичного консенсуса и поблагодарить вас за дискуссию.

[m61.livejournal.com]

Как у политически грамотного комсомольца. Я не в обиду вам, сам комсомольцем был.

Не в обиду вам (еще и потому, что ко мне, разумеется, это тоже в полной мере относится) - "можно вывезти девушку из Гарлема, нельзя вывести Гарлем из девушки". Все-таки заложенную один раз концепцию "единственно верного учения" из человека вывести практически невозможно. Учение может, разумеется, меняться, но подход "- По радио передавали, тут один идиот едет по встречке. - Ты не поверишь, их тут тысячи!" - нет-нет, да проглянет.

Спекуляция, то есть действие, основанное на гипотезе о будущем - неотьемлемая часть любой человеческой деятельности.

Нет, лично я для биржевой спекуляции использую другое определение: это _внушение_ путем набора определенных приемов _ложного_ представления о текущем и будущем положении дел. Ради личного профита, разумеется.

Работа такого механизма неизбежно сопровождается колебаниями (петля обратной связи), но они малы

Обратная связь может быть как положительной, так и отрицательной. В случае положительной обратной связи колебания нарастают, пока не выходят на резонанс и не разносят систему. Для предотвращения в систему вводят регулирующие элементы (стержни аварийной защиты в ядерных реакторах, например).

Нэ так ето било, савсэм нэ так(с).

А как?

что отменило обратную связь, наказывающую банки за инвестиционные ошибки

Вот это и я тоже, кстати, считаю большой ошибкой. Хочешь играться на бирже - играйся. Но будь добр - сам отвечай в полной мере за свои игрульки.

Эти деньги и надули пузырь, приведший к черной пятнице

То есть если вернуться к "золотому стандарту" - спекулятивные пузыри надуваться не будут? Позволю себе не согласиться, извините. Спекулировать (при желании) можно вообще на чем угодно, хоть на бусах.

А если еще учесть, что биржевые деривативы не обязаны быть привязаны вообще ни к чему - то спекулировать можно и просто на воздухе (на рыночных "ожиданиях"). Что, собственно, зачастую и происходит.

Вмешиваются. И чем меньше вольницы, тем ниже темпы роста экономики.

Ну, так как темпы роста экономики вы определяете, насколько я понимаю, по "циферкам на международных биржах" - никакой беды в этом я не вижу.

Капитализм поднял уровень жизни населения на невиданный в предыдущий веках уровень. Но не потому, что капиталисты такие хорошие, а потому, что "священность и неприкосновенность" частной собственности не позволяли им получить чужое задаром.

"Капитализм" и "священность и неприкосновенность чужой частной собственности" - синонимы только на бумаге, в прекрасной теории. Но с точки зрения теории коммунизм - вообще зашибись! Но вот на практике получается "чуть-чуть" по другому... Монополизм и картельные сговоры "реального" капитализма - удовольствие тоже гораздо ниже среднего.

И главное - вы останетесь налоговым резидентом.

Ну, если вы будете жить здесь и работать на российскую фирму - то да, налоги платить придется, что довольно логично (к тому же, налоги будет платить фирма, а не вы). Но ведь есть же и оффшорные зоны разнообразные? Гибралтар тот же, например?

ИМХО, так и получится

Нет, так не получится. Более сильный "частный собственник" (не говоря уже о корпорации) всегда сможет задавить более слабого (как минимум - экономически). А в мире, где всё определяется деньгами и их количеством - "человек с ружьем" всегда будет стоять на страже интересов более сильного.

Однако позвольте нас поздравить с достижением частичного консенсуса и поблагодарить вас за дискуссию.

Ну, если честно, своего мнения я не изменил ни на йоту. Я всегда был и продолжаю быть _и_ за частный бизнес _и_ за государственные проекты. И та, и другая модель хороша на _своем_ месте. Богу - богово, кесарю - кесарево.

И вам спасибо за дискуссию.