Цитата в тему

[m61]

Тут вспомнили отличную цитату: "Если бы геометрические аксиомы задевали интересы людей, они бы опровергались" (с) Томас Гоббс (Thomas Hobbes; 1588—1679).

Comments

[alien3.livejournal.com]

Да, в тему цитата

[shilo-namylin.livejournal.com]

Да они уже опровергаются. Причем массово.

[angels-chinese.livejournal.com]

Не дурак был Гоббс, определенно :)

[diofant.livejournal.com]

Красиво.

[waspagv.livejournal.com]

Сам Леонтьев считает, что не нужно ничего опровергать, нужно просто дать кулаком в харю.

[midnike.livejournal.com]

Прошу прощения, я всего лишь тупой гуманитарий, но разве "аксиома" это не есть просто некое утверждение, насчёт которого _договорились_, что оно не требует доказательст, исключительно с целью использовать оное в качестве базиса для дальнейших построений? Что-то вроде "единосущия Сына Отцу" и прочих догматов, утверждённых Первым Никейским собором.

Опять же, возможно я что-то путаю, но разве всякие Лобачевские, Риманы и прочие Клейны не отказывались благополучно от некой аксиомы? Или они те самые "люди", чьи "интересы" та 5-я аксиома ущемляла? :)

Вот именно поэтому я так не люблю всякие красивые афоризмы и прочие аналогии. За красивой яркой обёрткой _всегда_ обнаруживается либо изрядное упрощение (в лучшем случае), либо (что чаще) откровенная "манипуляция сознанием с помощью образов и символов", сиречь пропаганда.

[m61.livejournal.com]

Так "Лобачевские, Риманы и прочие Клейны" _отказались_ от некой аксиомы - или _опровергли_ ее?

[midnike.livejournal.com]

Э-э-э... В игре в слова мы, гуманитарии, всё же продвинулись дальше :) В случае аксиомы, отказаться от неё -- значит перевести утверждение в разряд того, что требует доказательства. То, что требует доказательств -- это уже не аксиома. А _доказательств_ истинности постулата о параллельных -- я как-то не припомню. Не поможете, случайно, вдруг оно есть, а я не в курсе?

И если мне не изменяет мой склероз, то модели Клейна и Пуанкаре как бы именно опровергли 5-ю аксиому, нет?

[m61.livejournal.com]

Нет, это неверно. В случае аксиомы, отказаться о нее (именно отказаться, не доказать ложность) - значит, создать другой набор аксиом (к точно таком же результату приводит _добавление_ аксиомы). Лобачевский и Ко вовсе не опровергли Евклида и его геометрию - они создали _другую_ геометрию, неевклидову (точнее, один из вариантов неевклидовой геометрии).

Существуют и другие примеры - например, тоже очень красивый, с аксиомой выбора.

[midnike.livejournal.com]

ОК. Поскольку мы плавно сместились от обсуждения отдельно взятого тупого, пардон, мудака с 1-го канала в сторону более общих вопросов... У меня лет десять назад был очень серьёзный шок на данную тему (об аксиомах).

Я общался с барышней (умница-красавица, кандидат философских наук и всё такое) и безо всякой задней мысли ляпнул "но это то же самое, что верить, что тяжёлые предметы падают быстрей лёгких" -- и увидел в ответ красивые круглые глаза и возражение "Ну это же очевидно!". После наглядной демонстрации (с помощью двух монет разного достоинства и двух купюр одинакового) высокоучёная барышня впала в глубокую задумчивость. И попыталась объяснить продемонстрированные ей "феномены" опять же с точки зрения "здравого смысла". И ведь она даже знала, кто такой Галилей, блин! В смысле, она хотя бы знала, что его не сожгли, в отличие от другой высокоучёной дамы :)

Именно тогда я всё окончательно понял как про "аксиомы", так и про логику, базирующуюся на "здравом смысле" вместо профессиональных знаний. В смысле, логика может быть сколь угодно безупречной, но если она базируется на уверенности, что тяжёлое падает быстрей лёгкого...

Это, типа, был сильно непрозрачный намёк. Например, на некоторых палеоантологов, берущихся рассуждать об истории на базисе из Гумилёва, Переслегина и Суворова/Резуна. Или на некоторых астрономов...

[m61.livejournal.com]

Боюсь, что всё ваше "понимание" оказалось на уровне (весьма популярном, впрочем, в нашей стране) "человека убили, ударив микроскопом по голове - значит, надо запретить все микроскопы".

И можно было бы, конечно, рассказать вам, почему же именно геометрия Лобачевского оказалась такой популярной - хотя, на самом деле, вполне можно строить систему аксиом не только с отказом от пятого постулата, но и от других постулатов тоже. А также поведать (и объяснить, почему это так важно), что опыты с проверкой, а на самом ли деле ускорение свободного падения тела не зависит от его массы - ставились и ставятся до сих пор, и не какими-то там фриками, а серьезными научными коллаборациями.

Да, можно было бы. Но зачем? Ведь свою истинную цель вы вполне четко и прозрачно раскрыли в последнем абзаце - вам просто хотелось высказать свое "фэ" некоторому палеонтологу и некоему астроному - которые, скотины этакие, осмеливаются демонстрировать свой невосторженный образ мыслей.

Ну что ж, этой цели вы достигли, поздравляю. И спасибо, что сделали это не в своих обычных выражениях, коими вы привыкли выражать своё недовольство кем-либо.

[midnike.livejournal.com]

О господи, ну при чём тут "невосторженный"-то? Вот чего вас так на политику-то сразу сносит? Если я скажу, что глубоко мной обожаемый г-н Еськов в его "ответе Фукуяме" полную херню написал по поводу Мидуэя (Потому как, повторяю, никакого приличного базиса в этом вопросе у него нет, к сожалению. Радостно хавал тех же "Леонтьевых", только от истории.) -- это тоже политика? Он, вообще-то, эту херню ещё при Ельцине написал. Причём тут "невосторженность" какая-то... Вам самому не стыдно подобную фигню нести?

В общем, извините, что потревожил ваш уютный мирок. Где всем всё понятно. Где существуют незыблемые "аксиомы". В смысле, бред, с которым в вашем кругу принято соглашаться без доказательств.

[m61.livejournal.com]

ОК, у вас просто именно сегодня и именно в моем журнале прорвалось недовольство от статьи Кирилла, вышедшей еще в прошлом тысячелетии, а политика тут совсем-совсем ни при чем.

So be it.

[whitelynx.livejournal.com]

>А также поведать (и объяснить, почему это так важно), что опыты с проверкой, а на самом ли деле ускорение свободного падения тела не зависит от его массы - ставились и ставятся до сих пор, и не какими-то там фриками, а серьезными научными коллаборациями.
Прошу прощения, что вмешиваюсь - а можно чуть поподробнее на эту тему?
Безотносительно Украины, политики и Леонтьева.

[m61.livejournal.com]

Я расскажу действительно лишь чуть подробнее, ладно? Потому что, на самом деле, тут надо длинную лекцию читать - но увы, выкроить на это время у меня пока никак не получится.

Так вот, если вкратце, то существуют _две_ различные массы - масса гравитационная (из закона всемирного тяготения, где "два тела притягиваются друг к другу прямо пропорционально произведению их масс") и масса инертная, из второго закона Ньютона, связывающая между собой силу, действующую на тело, и приобретаемое этим телом ускорение.

Но, как оказалось в ходе экспериментальных проверок (в том числе - по измерению свободного падения тел, ведь легко показать существующую тут связь), эти массы с очень высокой точностью равны друг другу (точнее - пропорциональны, но коэффициент пропорциональности соответствующим выбором системы единиц измерения можно положить равным 1). Ну, а Общая теория относительности это равенство и вовсе возвела в ранг постулата (принцип эквивалентности, который является основой ОТО).

Однако, вопреки довольно широко распространенным (среди обывателей) представлениям, что ОТО является для ученых священной коровой, покушаться на которую запрещено - на самом деле всё обстоит с точностью до наоборот. Есть (и много) альтернативных теорий гравитации, в которых принцип эквивалентности (и, соответственно, строгое равенство гравитационной и инертной массы) может нарушаться - хотя и, разумеется, вовсе не на "бытовом", заметным невооруженному глазу уровне.

Так что соответствующие эксперименты проводились, проводятся и планируются к проведению - и на Земле, и в космосе.

Если интересны подробности - вот неплохой обзор в УФН на тему проверок ОТО и обзора альтернативных теорий: http://ufn.ru/ru/articles/2009/1/a/ Там, конечно, есть "зубодробительные" формулы - но много интересного сказано и словами. Например, совсем уж в тему вашего вопроса, в разделе 4.1 "Проверки принципа эквивалентности".

[v1adis1av.livejournal.com]

"Параллельные не пересекаются. Доказано Евклидом" (чья-то глупая реклама).

[m61.livejournal.com]

Я даже помню, чья - Занусси. Запомнилась именно из-за своей феерической глупости, да.

[v1adis1av.livejournal.com]

На это и был расчёт! Чтобы запомнилось.

[majstavitskaja.livejournal.com]

Прелестная цитата, спасибо. Много раз так думала, не формулируя с такой безупречной четкостью.

[dsgtq-qfle.livejournal.com]

Прекрасная актуальная цитата.
Меня вчера один фотограф-профессионал заставил биться фейсом об тейбл. Он уверен, что все дало в фокусном расстоянии камеры. Типа, если большое фокусное расстояние, то задний план будет выглядеть больше, потому что он 20 лет так снимает. Бытовая "логика", из которой выкинуто целое звено.

Аккуратнее

[vlkamov.livejournal.com]

именно геометрия позволила разоблачить подделку.

И что характерно, куда как более вопиющие реальные массовые "опровержения" одного из базовых законов природы воспринимаются вполне благосклонно.