m61: (Default)
[personal profile] m61
Европарламент разбил "стеклянный потолок" для женщин в корпорациях.

Старый анекдот в тему:

В консерваторию по классу скрипки на 10 мест 100 претендентов: 10 евреев и 90 русских. Собрался ректорат, решают, кого взять, чтобы всё было по справедливости.

Проректор-националист:

- Надо взять 10 русских.

Проректор-коммунист:

- Надо взять 9 русских и одного еврея.

Проректор-демократ:

- Надо взять 5 евреев и 5 русских.

Проректор-сионист:

- Надо взять 10 евреев.

Ректор:

- А вы все, оказывается, шовинисты.

Все:

- Ни фига себе! А кого же, по-твоему, надо брать?

Ректор:

- Тех, кто лучше играет на скрипке.

(no subject)

Date: 2013-11-20 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] yuretz73.livejournal.com
В западной науке уже давно та же фигня.

(no subject)

Date: 2013-11-20 06:40 pm (UTC)
From: [identity profile] shilo-namylin.livejournal.com
Ущемляют все-таки в Европе пока еще права домашних животных.
Хотя с другой стороны, ослов среди руководителей многих рангов всегда было много. Больше только среди исполнителей.

(no subject)

Date: 2013-11-20 07:02 pm (UTC)
From: [identity profile] orfelia7.livejournal.com
да, ладно. Разве может Сидоров играть на скрипке лучше Шниперсона?

(no subject)

Date: 2013-11-20 09:07 pm (UTC)
From: [identity profile] graze.livejournal.com
Сразу видно человек в теме не разбирается. Были исследования - семплировали группу людей, играющих на духовых. Сначала комиссия в качестве лучших выбирала в основном мужчин. Потом семплировали влепую, т.е. играющий/ая был/а за занавесом, и тогда лучшие оказывались 50/50 по полу.

Вот чтобы и не было этой предвзятости, и вводится квота.

Пост в топку.

(no subject)

Date: 2013-11-20 09:15 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Вот чтобы и не было этой предвзятости, и вводится квота.

Взаимоисключающие параграфы в одном предложении - это сильно, да.

(no subject)

Date: 2013-11-21 08:54 am (UTC)
From: [identity profile] vorona-1.livejournal.com
Не взаимоисключающие. Они надеются одной предвзятостью перешибить другую. Метод внушает сомнения. Материя-то тонкая, не вызовет ли такое искусственное, "сверху", ускорение перестройки общества осложнений?
Edited Date: 2013-11-21 09:04 am (UTC)

(no subject)

Date: 2013-11-21 11:11 am (UTC)
From: [identity profile] graze.livejournal.com
Другие предложения?

(no subject)

Date: 2013-11-21 12:51 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Может, эта... семплировать вслепую?
Edited Date: 2013-11-21 12:54 pm (UTC)

(no subject)

Date: 2013-11-21 12:53 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Ну да, это как проволочку выпрямлять - перегибанием в обратную сторону. Только если перестараться - придется перегибать снова... и снова... и снова...

А потом проволочка сломается.

(no subject)

Date: 2013-11-21 12:04 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Бороться с предвзятостью квотой - таки не очень хороший способ.
Но где взять другой ?

(no subject)

Date: 2013-11-21 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Извините, но я в жизни не поверю, что бороться с несправедливостью можно лишь другой несправедливостью.

Но да, квота - это, конечно, самых легкий способ. Для других - думать надо.

(no subject)

Date: 2013-11-21 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] graze.livejournal.com
Квота - это для начала. Потихоньку сознание людей поменяется, предвзятость исчезенет, тогда ее можно и убрать.

А семплировать влепую удается далеко не всегда, от этого и проблема епт.
Edited Date: 2013-11-21 02:45 pm (UTC)

(no subject)

Date: 2013-11-21 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
От узаконенной несправделивости сознание людей поменяется? Ну да, пожалуй - действительно поменяется. Только, боюсь, в нехорошую сторону.

Лучше же глупость, чем подлость.

(no subject)

Date: 2013-11-21 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] graze.livejournal.com
Бояться можно сколько угодно. Непросвященный человек всегда недальновиден.

(no subject)

Date: 2013-11-21 02:51 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Понятно. "А вас, быдло, никто и не спрашивает". Чудесная иллюстрация, спасибо.
Edited Date: 2013-11-21 02:52 pm (UTC)

(no subject)

Date: 2014-01-16 07:24 pm (UTC)
From: [identity profile] igorbor.livejournal.com
Так, может быть, стоит работать в направлении слепого семплирования, а не пытаться использовать заведомо негодные методы?

Кроме того, Вы понимаете, что любые квоты могут ПО-ПРЕЖНЕМУ быть несправедливыми по отношению к тем, кого предназначены защитить? Скажем, при наборе в оркестр - уже взяли 5 женщин и 4 мужчин, и теперь нужно выбрать между мужчиной и женщиной. Женщина играет очевидно лучше - но квота на нее уже выбрана. И такое происходит до тех пор, пока квота на женщин меньше 100%.

(no subject)

Date: 2013-11-21 04:33 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Для других - думать надо.
Подумайте и предложите.
Я с удовольствием поддержу.
Прослушивание музыкантов вслепую - прекрасная идея.
Как бы ее распространить на другие отрасли народного хозяйства ?

(no subject)

Date: 2013-11-21 06:15 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Ну, если даже в такой крайне субъективной области, как музыка нашли хороший выход... Неужели в других областях не найдутся _объективные_ критерии?

Или, по крайней мере - формальные?

(no subject)

Date: 2013-11-21 06:32 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Очень трудно (например в инженерной области) найти ФОРМАЛЬНЫЕ критерии, которые реально не выкидывали бы сразу за борт все оригинальное, неординарное.

Я - инженер.
Допустим, мне надо было бы собрать группу на какой-то проект. Есть кандидаты (их в 5 раз больше, чем реально требуется людей).
Я не знаю, как их выбрать "по формальным признакам".

Молодцы они там в музыке. Но тоже не очевидно (например), как эти отобранные "одиночки" будут играть в ансамбле.

(no subject)

Date: 2013-11-21 06:35 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
И вы полагаете, что проще будет выбирать по квотам? И в ансамбль - тоже?

(no subject)

Date: 2013-11-21 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Нет, Не проще.
Но как ? Ведь способность играть в ансамбле тоже надо учитывать (если ищут музыкантов для ансамбля).
Впрочем - не будем о музыке. Понятия не имею, каким образом создают ансамбль.
Давайте о чем-нибудь более прозаическом.

Ругать легко. Найти решение - сложнее.

(no subject)

Date: 2013-11-21 06:42 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Решением тут могут быть, еще раз повторю, формальные критерии. Они есть даже в науке. Да, гения по ним не определишь, а вот карьеру (в смысле должностей) сделать - вполне можно.

(no subject)

Date: 2014-02-09 04:52 pm (UTC)
From: [identity profile] elga-geos.livejournal.com
Способность работать в команде - очень важный момент. Ведь если они не сработаются, не важно кто как хорошь по отдельности.

Все сложно, конечно. Главное, специально не ставить палки в колеса и быть проще.

(no subject)

Date: 2014-01-16 07:26 pm (UTC)
From: [identity profile] igorbor.livejournal.com
А как Вы вообще отбираете людей на проект? Если по резюме - то достаточно шапку с именем заменить номером. Или дать письменное задание. Вы подробнее опишите проблему, и можно будет над ней подумать.

(no subject)

Date: 2013-11-21 06:36 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Если, например, в большой больнице 80% врачей составляют женщины, среди заведующих отделениями женщин - 50%, а главврач и его замы - все мужчины, считаете ли Вы, что это правильно ?
И если нет - какие Ваши предложения, как это изменить ?

(no subject)

Date: 2013-11-21 06:39 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Если _квалификация_ у них одинаковая - то, разумеется, это совершенно неправильно. И изменять это можно (и нужно) - вплоть до суда.

(no subject)

Date: 2013-11-21 07:30 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Допустим, даже одинаковая квалификация у мужчины и женщины. Выбрали мужчину. С кем судиться ?
В каждом ОТДЕЛЬНОМ отделении невозможно ничего доказать. Все вроде нормально. А в общей картине получается, что женщин-руководителей мало.

И нет нигде 100% формальных критериев для назначения на должность.
Иначе все бы было очень просто и идеально справедливо.

(no subject)

Date: 2013-11-21 07:43 pm (UTC)
From: [identity profile] m61.livejournal.com
Допустим, даже одинаковая квалификация у мужчины и женщины.

Вот для такого случая - возможно, как мне кажется, введение дополнительного условия: в случае равенства квалификаций выбирается представитель той группы, чья доля в данный момент меньше.

Все вроде нормально. А в общей картине получается, что женщин-руководителей мало.

Так может тогда - для такой ситуации есть _объективные_ причины? И вовсе нет никакого заговора мерзких MCP?

Иначе все бы было очень просто и идеально справедливо.

Я, все-таки, в упор не понимаю, если честно: из того, что невозможно добиться 100% справедливости - будем, значит, творить явную несправедливость? Не можем выбрать из двух людей равной квалификации - будем выбирать по квоте менее квалифицированного? В угоду абстрактной мировой гармонии - будем унижать конкретных живых людей?

(no subject)

Date: 2013-11-21 10:10 pm (UTC)
From: [identity profile] graze.livejournal.com
Я, все-таки, в упор не понимаю, если честно: из того, что невозможно добиться 100% справедливости - будем, значит, творить явную несправедливость?

Что, никак не поймешь что на 1-у менее квалифицированную, но прошедшую по квоте, придется 10 более квалифицированных, но которые не прошли бы из-за предвзятости?

(no subject)

Date: 2013-11-22 09:56 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Отбор по формальным критериям - гораздо большая несправедливость и глупость.
Помнится, в добрые застойные времена в нашем КБ было соревнование между отделами и между отдельно взятыми работниками. Были там какие-то формальные критерии.
Только почему-то "лучшими" - оказывались, как правило, не те, кто хорошо работает. Кто реально "тянет проект", проявляет инициативу.

Надо написать заявку на изобретение - напишем. Никого не интересует, там действительно что-то путнее - или лишь бы написать. И все в таком духе.
Лучший способ завалить реальную работу - это принимать (и повышать в должности) людей по формальным критериям.

Я не сторонник "процентных норм для женщин". Но полезно иногда спросить у директора большой фирмы или гос.конторы: а почему у тебя так мало женщин на должностях начальников отделов, групп ? Может он сам не обращает на это внимания ? А может - правда, свято верит, что бабы - дуры.

Что, скажете, таких не бывает ? Посмотрите на дискуссии в Интернете. То, что оппонент - женщина, - уже прекрасный повод ее обхамить и оплевать. Аргументы не нужны. ТП - и все.

(no subject)

Date: 2013-11-21 09:57 pm (UTC)
From: [identity profile] bjglj.livejournal.com
Главврач и его замы - часто врачи не очень, кстати. ;)
Edited Date: 2013-11-21 09:58 pm (UTC)

(no subject)

Date: 2013-11-22 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
В СССРе были врачи. Кроме зама по технике.
Я работала 4 года начальником маленького компьютерного отдела в большой городской больнице. Цифры, которые я называю, не с потолка взяты. Ибо база данных отдела кадров была у нас "в полном доступе".

(no subject)

Date: 2013-11-21 06:39 am (UTC)
From: [identity profile] midianin.livejournal.com
Для геев тоже нужна отдельная квота. Они ведь не мужчины и не женщины. С какой стати их дискриминируют?

(no subject)

Date: 2013-11-21 07:34 am (UTC)
From: [identity profile] yuchuhloma.livejournal.com
За Окияном их в университетах не дискриминируют....

(no subject)

Date: 2013-11-21 12:49 pm (UTC)
From: [identity profile] zlata-gl.livejournal.com
Гей не пишет в автобиографии, что он - гей. И на морде у него не написано.
А попробуй скрой, что ты - женщина !

Page generated Jan. 12th, 2026 08:50 am
Powered by Dreamwidth Studios